דרוש מידע גג בבני ברק- בכמה אפשר למכור?דחוף!

[avim10]

פשוט מצחיק איך אנשים (ובעיקר נשים) שלא פתחו מימיהם שו"ע חו"מ כותבים כאן דברים מסברא בבטחון כזה מופרז, אז רק שתדעו (בעיקר @999 ) שהנושא שנוי במחלוקת מפורשת בשו"ע, וישנם חילוקי דעות בין רבני זמנינו על ההנהגה למעשה לאור הנ"ל.

[ולמי שכתב/ה שרואים מי גר בקומה עליונה ומי תחתונה, אז אני גר באמצע והשכנים הוסיפו קומה עם יחידות למעלה, בהסכמת כל השכנים, ולשמחת לבי על שהם יכולים להוסיף קצת פרנסה ולסייע בנישואי ילדיהם].

 

[אהרןאהרן]

פשוט מצחיק איך אנשים (ובעיקר נשים) שלא פתחו מימיהם שו"ע חו"מ כותבים כאן דברים מסברא בבטחון כזה מופרז, אז רק שתדעו (בעיקר @999 ) שהנושא שנוי במחלוקת מפורשת בשו"ע, וישנם חילוקי דעות בין רבני זמנינו על ההנהגה למעשה לאור הנ"ל.

[ולמי שכתב/ה שרואים מי גר בקומה עליונה ומי תחתונה, אז אני גר באמצע והשכנים הוסיפו קומה עם יחידות למעלה, בהסכמת כל השכנים, ולשמחת לבי על שהם יכולים להוסיף קצת פרנסה ולסייע בנישואי ילדיהם].

אני השפל והבזוי שלא פתח שו"ע חו"מ מעולם מבקש מחילה מכבוד תורת הבקי בפוסקים, אבל ילמדנו רבינו, איך רכוש משותף הופך לרכוש פרטי רק בגלל שיש לו קירבה פיזית לאותו שטח, ללא הסכמה, ללא תמורה אבל עם הרבה הטפת מוסר מצד אותו המעוניין בשטח כלפי שאר שותפיו. הנושא הוא ממוני, והשטם שווה הרבה כסף, צא ולמד בכמה נמכר שטח כזה, בהנחה שישנם תשעה שכנים ערכו הממוני של השטח המשותף הנ"ל הינו 100-150 אלף ש"ח לכל אחד, א"כ כיום שהעליה לגג מתבצעת ע"י גרם מדרגות נוסף בחדר המדרגות ולא דרך הדירות בקומה העליונה ויודעי ח"ן בעירייה יכולים להוסיף יח"ד בבניין קיים, ק"ו שיש כאן טענה חזקה לשכנים בקומות התחתונות.
גילוי נאות כתבתי את הדברים הנ"ל לאחר 5 שנים של שימוש בחו"מ בביה"ד של הגר"נ קרליץ זצוק"ל.

 

[RRL]

אני השפל והבזוי שלא פתח שו"ע חו"מ מעולם מבקש מחילה מכבוד תורת הבקי בפוסקים, אבל ילמדנו רבינו, איך רכוש משותף הופך לרכוש פרטי רק בגלל שיש לו קירבה פיזית לאותו שטח, ללא הסכמה, ללא תמורה אבל עם הרבה הטפת מוסר מצד אותו המעוניין בשטח כלפי שאר שותפיו. הנושא הוא ממוני, והשטם שווה הרבה כסף, צא ולמד בכמה נמכר שטח כזה, בהנחה שישנם תשעה שכנים ערכו הממוני של השטח המשותף הנ"ל הינו 100-150 אלף ש"ח לכל אחד, א"כ כיום שהעליה לגג מתבצעת ע"י גרם מדרגות נוסף בחדר המדרגות ולא דרך הדירות בקומה העליונה ויודעי ח"ן בעירייה יכולים להוסיף יח"ד בבניין קיים, ק"ו שיש כאן טענה חזקה לשכנים בקומות התחתונות.
גילוי נאות כתבתי את הדברים הנ"ל לאחר 5 שנים של שימוש בחו"מ בביה"ד של הגר"נ קרליץ זצוק"ל.

כל מילה נכונה. אבל במציאות רואים שאף אחד מהשכנים לא מרים את הכפפה כי למכור גג זה הרבה כאבי ראש, להוציא היתרי בניה על אחת כמה וכמה. אז לפחות שאחד מהם יהנה לאחר העמל הרב שמשקיע,
וכשמדובר בבני ברק - הרבה פעמים זה בשוליים של העיר, אז למה לא להוסיף נוף חרדי של שכן נוסף חרדי?

 

[RRL]

ולמי שכתב/ה שרואים מי גר בקומה עליונה ומי תחתונה, אז אני גר באמצע והשכנים הוסיפו קומה עם יחידות למעלה, בהסכמת כל השכנים, ולשמחת לבי על שהם יכולים להוסיף קצת פרנסה ולסייע בנישואי ילדיהם].

כאלו אנשים מקרבים את בנין המקדש!!!

 

[y&m]

יש גגות שצמודים בטאבו לדירה בקומה האחרונה.
ויש גגות שהם רכוש משותף.

הרבה פעמים שכנים וויתרו על הגג לטובת שכן שהרחיב גבולו,
אך לדרוש משכנים לוותר על הגג בשביל טובה מסחרית של הדייר בקומה האחרונה זהו מעשה עוול שאין כמותו. שהרי אין לו קדימות על פני שאר השכנים. אין כאן ערך לכך שהוא גר צמוד לגג.

אין שום סיבה שהדבר הרווחי הזה לא יתחלק לכל השכנים שהרכוש שייך להם.
הכי גרוע זה ההטעיה, כאלו שמציגים שהם רוצים לבנות לעצמם, והשכנים מפרגנים להם ומקבלים שלושה יחידות מסחריות. או שהשכן מכר את הגג לאחרים.

 

[סתם אחת]

פשוט מצחיק איך אנשים (ובעיקר נשים) שלא פתחו מימיהם שו"ע חו"מ כותבים כאן דברים מסברא בבטחון כזה מופרז, אז רק שתדעו (בעיקר @999 ) שהנושא שנוי במחלוקת מפורשת בשו"ע, וישנם חילוקי דעות בין רבני זמנינו על ההנהגה למעשה לאור הנ"ל.

[ולמי שכתב/ה שרואים מי גר בקומה עליונה ומי תחתונה, אז אני גר באמצע והשכנים הוסיפו קומה עם יחידות למעלה, בהסכמת כל השכנים, ולשמחת לבי על שהם יכולים להוסיף קצת פרנסה ולסייע בנישואי ילדיהם].

טוב לדעת שיש גם כאלה.
אנחנו חווים דווקא את הצד ההפוך: רוצים לבנות על הגג רעפים (בשביל לגור, ולא בשביל לעשות יחידה) אבל לא יכולים בגלל צרות עין... הם רוצים כסף, והרבה.
עכשיו יהיו את המתקוממים "היי, הם לא חייבים לכם כלום!"
נכון.
ובכל זאת ציפינו שלפנים משורת הדין - כן יאפשרו לנו. כמובן לאחר שהתחייבנו לעשות לבניין את ההטבות המקובלות - שיפוץ לחזית, חיזוק היסודות וכד'.
עכשיו מה הם ירויחו כשלא נעלה לגג? כלום אחד גדול.

 

[RRL]

עכשיו מה הם ירויחו כשלא נעלה לגג? כלום אחד גדול.

מסכימים איתך עם כל מילה.!! הגג ימשיך לעמוד ריק וחבל!

 

[אמא ועוד..]

שאלנו את הרב שפרן שליט"א והוא אמר לנו ערך מסוים של הגג. עבורנו החלק היחסי ממש לא זניח, ומלבד זאת, כאב הראש שבניה שכזו יוצרת לכל הבנין זה גם לא 'בטל בשישים'..

ולא. ביררנו גם את זה. ממש לא נכון לומר 'כופין על מידת סדום ' למרות שזה גג רעפים ולמרות שאין גישה כיום מחדר מדרגות.

 

[999]

פשוט מצחיק איך אנשים (ובעיקר נשים) שלא פתחו מימיהם שו"ע חו"מ כותבים כאן דברים מסברא בבטחון כזה מופרז, אז רק שתדעו (בעיקר @999 ) שהנושא שנוי במחלוקת מפורשת בשו"ע, וישנם חילוקי דעות בין רבני זמנינו על ההנהגה למעשה לאור הנ"ל.

[ולמי שכתב/ה שרואים מי גר בקומה עליונה ומי תחתונה, אז אני גר באמצע והשכנים הוסיפו קומה עם יחידות למעלה, בהסכמת כל השכנים, ולשמחת לבי על שהם יכולים להוסיף קצת פרנסה ולסייע בנישואי ילדיהם].

מתוך תגובתך נשמע שאתה כן למדת את הנושא. האם תוכל לציין את המקורות שבידך?
מה שכתבתי אינם דברים בשם עצמי, אלא דברים ששמעתי בשם דיינים חשובים.
יתכן ויש שחולקים.
זה שיש שנותנים את הגג ללא כל תמורה, באמת כל הכבוד, אבל לא ניתן להכריח את כולם לעשות את זה.
מי שרוצה ללמוד את הנושא, יש קונטרס נפלא שנקרא "מפנקס בית הדין" מהרב צבי ברוורמן מביתר עילית. הוא מאוד מקיף את נושא ההלכתי סביב הגגות.
למעוניינים אוכל לשלוח את הקונטרס.

 

[קצרה]

מחיר הזכות של הגג יוחלט לפי שמאות הנקבע גם לפי היצע וביקוש, כמו כל הערכת נכס, ולא לפי החלטת הבונה.
בעל הזכות גם יכול להחליט שלא שוה לו למכור בסכום מסויים.
זה שרק בעל הדירה האחרונה יכול להרחיב את דירתו בגג, זה לא מחייב את בעל הזכות לתת לו את זכותו במתנה, וגם לא בסכום זול, אלא במחירו המלא כפי מחירו בשוק, ובמחיר ששווה לו למכור.
בגג יש כמה שותפים, ולכל השותפים יש זכות ממונית, ומיצוי הזכות לא משתנה באפשרות שימוש.
אדם שיש לו נכס באיזה "אי" רחוק שאין לו אפשרות להגיע לשם בשום צורה, זה עדיין נשאר שלו ויכול לדרוש על זה את מחיר שוויו.

שמאים קובעים שמחירו של הגג בשוק החופשי הוא 7000-8000 שקל לשכן.
זה המחיר המלא של השוק. זה בדיוק שווי הנכס. המדויק.
השווי הזה נגזר מכך שמדובר בשטח כמו חדר המדרגות - הוא שטח נדלנ"י שלא יכול להניב כלום.

קרקע חקלאית לא עולה כמו קרקע לבנית בנין?? גם גג אינו שווה מאות אלפים ולא נמכר בכזה מחיר בשוק - אם לא ניתן לבנות עליו כלום.
אדרבא שינסו השכנים למכור את חלקם בגג בשוק. אפילו 7000-8000 אף אחד לא ישים על חלק בגג שלא ישים לבנות עליו. אפילו ב100 שקל הם לא יצליחו למכור את חלקם בגג רעפים....

באים שכנים ודורשים 50 אלף שקל במקרה הטוב , שזה יותר מפי 5 מהשווי האמיתי -
אך ורק כי השכן בקומה העליונה יכול להפוך את דירתו לדירת טאבו משותף ולהרוויח מזה כסף ...

 

[RRL]

מתוך תגובתך נשמע שאתה כן למדת את הנושא. האם תוכל לציין את המקורות שבידך?
מה שכתבתי אינם דברים בשם עצמי, אלא דברים ששמעתי בשם דיינים חשובים.
יתכן ויש שחולקים.
זה שיש שנותנים את הגג ללא כל תמורה, באמת כל הכבוד, אבל לא ניתן להכריח את כולם לעשות את זה.
מי שרוצה ללמוד את הנושא, יש קונטרס נפלא שנקרא "מפנקס בית הדין" מהרב צבי ברוורמן מביתר עילית. הוא מאוד מקיף את נושא ההלכתי סביב הגגות.
למעוניינים אוכל לשלוח את הקונטרס.

מעונינים מאד! למייל:
rivky7112 שטדרודל... תודה מראש!

 

[RRL]

מב

קרקע חקלאית לא עולה כמו קרקע לבנית בנין?? גם גג אינו שווה מאות אלפים ולא נמכר בכזה מחיר בשוק - אם לא ניתן לבנות עליו כלום.
אדרבא שינסו השכנים למכור את חלקם בגג בשוק. אפילו 7000-8000 אף אחד לא ישים על חלק בגג שלא ישים לבנות עליו.
[/QUOTE

בדיוק כך! ומה שמעניין-שהשכנים נזכרים בגג רק כשהשכן רוצה לבנות! איפה הייתם עד היום? ונראה אתכם מוציאים היתרים ומוכרים!

 

[קצרה]

אך לדרוש משכנים לוותר על הגג בשביל טובה מסחרית של הדייר בקומה האחרונה זהו מעשה עוול שאין כמותו. שהרי אין לו קדימות על פני שאר השכנים. אין כאן ערך לכך שהוא גר צמוד לגג.

בבני ברק יש ערך למתגורר בקומה העליונה
עקב האיסור בחוק העירוני להוסיף קומות על בנינים קיימים
הוא היחיד שיש לו אפשרות חוקית להרחיב את דירתו כלפי הגג .
לא ניתנים היתרים לכל בניה אחרת.

לכן השכנים מוותרים על שטח שאין להם מה לעשות איתו מאומה
בטח לא לפצל ולמכור אותו כדירת טאבו משותף - כיון שאת הטאבו המשותף אפשר לעשות רק בקומה העליונה
עבור השכן היחיד שמותר לו לבנות ולעשות משהו בשטח הזה.

ומי שמתנגד ומונע בניה בשטח שאין לו מה לעשות איתו כלום רק כי השכן בקומה ד' כן יכול להרוויח מזה- זו מידת סדום.

 

[RRL]

בבני ברק יש ערך למתגורר בקומה העליונה
עקב האיסור בחוק העירוני להוסיף קומות על בנינים קיימים
הוא היחיד שיש לו אפשרות חוקית להרחיב את דירתו כלפי הגג .
לא ניתנים היתרים לכל בניה אחרת.

לכן השכנים מוותרים על שטח שאין להם מה לעשות איתו מאומה
בטח לא לפצל ולמכור אותו כדירת טאבו משותף - כיון שאת הטאבו המשותף אפשר לעשות רק בקומה העליונה
עבור השכן היחיד שמותר לו לבנות ולעשות משהו בשטח הזה.

ומי שמתנגד ומונע בניה בשטח שאין לו מה לעשות איתו כלום רק כי השכן בקומה ד' כן יכול להרוויח מזה- זו מידת סדום.

יישר כח!!!! ירבו כמותך!!

 

[כוכב103]

אני חושבת שבמקום אנשים ימנעו את הבניה ואת השימוש בגג
שישבו על הסכם טוב ושיועיל גם להם
שישאיר אותם ללא נזקים ועם פיצוי הגיוני.

למה נח להם לראות גג ריק ושכנים זועפים רק כי הם מדמיינים על מאות אלפי שקלים??
הוצאת היתרים, תכניות, ובניה הם טירחה גדולה מאוד שלא שווה את ההוצאה והזמן אם אין רווח הגיוני בצידה.
ולכן ברב המקרים אחרי שמוציאים את המיץ לשכן מלמעלה ומסרבים לתת לו אופציה לבנות
מגלים למרבה ההפתעה שמה שנשאר בידי השכנים זה כלום. חלל ריק שאין מה לעשות בו...

ולגבי מכירת גג-
קודם כל למכור נדל"ן בלחץ זה אחד הטעויות הכי טפשיות שאפשר לעשות.
וכדאי שלפני שאתם מוכרים את הגג למישהו שיהיה בידכם חתימות של כל השכנים שאכן הגג נמכר לשכן נוסף.
כי יש מקרים שאחרי המכירה השכנים לא הסכימו לשכן נוסף לבנות אלא לדייר הקיים..

 

[אמא ועוד..]

שמאים קובעים שמחירו של הגג בשוק החופשי הוא 7000-8000 שקל לשכן.
זה המחיר המלא של השוק. זה בדיוק שווי הנכס. המדויק.

לא יודעת לפי מה קבעתם את המחיר הזה. הרב שפרן נקב מחיר שונה לכל 100 מ"ר גג בבב. יש מחיר לגג רעפים ומחיר לגג בטון.

 

[avim10]

אני השפל והבזוי שלא פתח שו"ע חו"מ מעולם מבקש מחילה מכבוד תורת הבקי בפוסקים, אבל ילמדנו רבינו, איך רכוש משותף הופך לרכוש פרטי רק בגלל שיש לו קירבה פיזית לאותו שטח, ללא הסכמה, ללא תמורה אבל עם הרבה הטפת מוסר מצד אותו המעוניין בשטח כלפי שאר שותפיו. הנושא הוא ממוני, והשטם שווה הרבה כסף, צא ולמד בכמה נמכר שטח כזה, בהנחה שישנם תשעה שכנים ערכו הממוני של השטח המשותף הנ"ל הינו 100-150 אלף ש"ח לכל אחד, א"כ כיום שהעליה לגג מתבצעת ע"י גרם מדרגות נוסף בחדר המדרגות ולא דרך הדירות בקומה העליונה ויודעי ח"ן בעירייה יכולים להוסיף יח"ד בבניין קיים, ק"ו שיש כאן טענה חזקה לשכנים בקומות התחתונות.
גילוי נאות כתבתי את הדברים הנ"ל לאחר 5 שנים של שימוש בחו"מ בביה"ד של הגר"נ קרליץ זצוק"ל.

מתוך תגובתך נשמע שאתה כן למדת את הנושא. האם תוכל לציין את המקורות שבידך?
מה שכתבתי אינם דברים בשם עצמי, אלא דברים ששמעתי בשם דיינים חשובים.
יתכן ויש שחולקים.
זה שיש שנותנים את הגג ללא כל תמורה, באמת כל הכבוד, אבל לא ניתן להכריח את כולם לעשות את זה.

הריני מוסר מודעה שלצערי מעולם לא זכיתי ללמוד באופן מסודר שו"ע חו"מ, ק"ו שלא בעיון, והידיעה שיש לי בנושא מסוים זה היא בעיקר ממה ששמעתי מכמה רבנים, ולאחר מכן עיינתי מעט בנושא. (ביניהם אני זוכר ששמעתי זאת בפעם הראשונה מהגרש"צ רוזנבלט שליט"א).
ודו"ק שלא כתבתי כאן דעה מוחלטת לשום צד בענין הנוכחי, אלא שמאז ומתמיד - ותוכלו למצוא פעמים נוספות שהערתי על כך - כואב לי שעולים נושאים הלכתיים, ואנשים (וזה בעיקר צורם כשזה נשים, שעם כל הכבוד להן, ויש הרבה כבוד, אבל התחום של דימוי מילתא למילתא והעלאת סברות בהלכה קצת רחוק מהן, בהיות שלא עסקו מעולם בלימוד ש"ס ופוסקים בעיון), כותבים דברים מסברתם בלי שום פקפוק ובבטחון גמור, ולא מבינים שבשביל לפסוק הלכות חייבים ללמוד, ומי שלא למד לא יודע, ויכול לטעות לגמרי, גם ובעיקר כשזה נראה לו מאד פשוט!
(את השורות האחרונות בהודעה שלי, הוספתי רק כדי שלא ת/יקרא אי מי את ההודעה ות/יאמר לעצמו/ה בביטול "עוד אחד שבנה על הגג על חשבון השכנים שלו וכמובן שהוא בטוח שהוא צודק" וכך לא יתקבל המסר שבהודעה. אך בשום אופן לא כדי לומר שתמיד זו ההתנהגות המחוייבת ומי שאינו עושה כן הרי"ז מידת סדום).
לגופו של ענין - יתכן שלא הדגשתי מספיק, אך הודעתי התייחסה למה שנכתב לעיל בפשיטות שמי שיש לו זכויות בנכס, למרות שאינו יכול לעשות בו שימוש כלל, יכול לתבוע מחבירו שלא להשתמש בו / לשלם את ערכו.
ודבר זה שנוי במחלוקת הפוסקים, עי' רמ"א חו"מ שס"ג ס"ו, ולעומת זאת פת"ש שם.
אין לי ספק שהרב @אהרןאהרן שזכה כבר לשמש קמי בי"ד חשוב בקי ממני ולא נתעלם ממנו הלכה זו אלא שסבור היה שאין הנידון דומה לראיה, וכנראה מהמשך דבריו, אלא שאין לי ויכוח עם זה, ורק רציתי להעיר על כך שהלכות לא כותבים מסברא, אלא מלימוד. (אגב, כמדומה שלא כתבת כאן כלום בענין קודם, ומסתמא אם ת"ח כמוך היה כותב היו הדברים שקולים ומבוססים יותר).
ואבקש מחילתו של הרב @999 אם שגגתי ודבריו לא היו מסברא גרידא. אכן ידעתי שיש דעות כאלו וכמ"ש אך כיון שנכתבו הדברים כאילו אין חולק בזה וללא שום מקור, הערתי מה שהערתי.
ולסיכום - הנושא הנידון באשכול הוא זניח בלבד מבחינת ההודעה שלי. העיקר הוא שצריך לזכור שגם אם נראה לך פשוט מאד - הלכה לא יודעים ובטח שלא "פוסקים" בפורום ציבורי בלי ללמוד!

 

[999]

....

 

[chaia]

תודה על כל התגובות המועילות אבל...
בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים.
אפשר להבין סירוב לאנשים עשירים שיש להם כל צורכם ורק רוצים עוד מזומנים אבל בואו נחשוב רגע על משפחות אברכים שנאנקים (!) לעבור את החודש, יש להם אפשרות לפרנס בעוד כמה מאות את הבית. אנחנו נמנע את זה מהם??????
ובמיוחד שאין אין אין לנו מה לעשות עם השטח!! ויעידו מאות בנינים שהגג שמם ועומד בגלל סירובי שכנים שעיניהם צרה
בואו נשתדל לתת כתף לאברכים, ליהודים יר"ש שמנסים בקושי רב לעזור לעצמם. היתרי בניה והבניה עצמה עולים הון, פרוצדורות וכאבי ראש ולב תאמינו לי אף אחד לא היה רוצה להיכנס לסיפור הזה אם לא היה לו צורך!!
בואו נעזור במשהו שלא עולה לנו כסף, כמעט לא עולה לנו מאמץ, זו הזדמנות של עשיית חסד עצומה!
ו"אם אתה משמח את שלי אני משמח את שלך" הקב"ה אוהב עושי טוב, ה' אוהב לראות את בניו מסייעים ועוזרים אחד לשני,
ומבטיח לך שגם לך יהיה טוב! הנה סגולה לישועה לכל אלה שמחפשים... ובאמת!!!
בואו נשתדל יחד לפתור את מצוקת הדיור ולשמח עוד זוג יהודים למצוא קורת גג.....

ואז בשם החסד ואהבת חינם ולמה לא לפתור לעוד כמה משפחות את מצוקת הדיור בונים עוד כמה יחידות דיור בגג.
והשכנים שבסה"כ רצו לעזור לשכן שנאנק תחת עול הפרנסה מוצאים את עצמם עם בנין שהתשתיות לא מותאמות למספר הדיירים. שחדר המדרגות נהיה מחסן כי לזוגות שדחוסים שם בקומת הגג אין מקום לאחסן ביחידה את כל חפציהם. עם חדר עגלות שעולה על גדותיו.
אולי תבינו גם את השכנים שמסרבים לחתום כי יודעים מה יקרה כשהם יחתמו.
ואני לא גרה בבני ברק אבל אני מתפוצצת לראות בניינים שבמקור היו 3 קומות שהפכו להיות בניינים בני 5 קומות ועוד קומת מינוס, ואם יגידו משהו אז עיניהם צרה והם מונעים חסד וישועה מהשכנים.

 

[יוסי אוסטר(ראובן 23)]

זהו ממש לא מקרה של ניצול! מה יש לשכנים לעשות עם השטח? להתאוורר באויר הצח שאין?...
ואם אפשר דרך זה לעזור לעוד יהודי למצוא קורת גג - ולא להתעשר!- אז למה לא? למה ליהיות רעים כשאפשר להיפך?
אגב גם שאלנו את הרב צבי ברוורמן והוא אמר שאין שום בעיה בזה...

אם זה שלך בידיוק כמו שלהם אתה פשוט גזלן