התייעצות גן גיל 3 - בנים ובנות ביחד

[הודייה]

שלום לכולן, אני גרה בעיר בפריפריה והשנה בעז"ה פותחים גן לילדי הקהילה שלנו,
מכיון שיש מעט ילדים הגן יהיה לבנים ובנות יחד
מה דעתכם על זה? עד כמה זה גרוע? או שבכלל לא?
(יש גן נוסף בעיר לבנות לבד אבל מדובר במשפחות ברמה רוחנית נמוכה יותר)

 

[RacheliArt]

בגיל כזה קטן לא הייתי מתרגשת מזה. גם גיל 4. אבל גן חובה....עדיף ורצוי כבר להפריד...

 

[המחזק]

האגרות משה (ח"ב סי' קל"ז) התייחס לשאלה זו, ומסקנתו היתה שבית ספר "אף לקטנים וקטנות ביותר אין רוח חכמים נוחה מזה" שיהיה ללא הפרדה, והטעם הוא כיון ש"צריך לחנך אותם להתרחק מנשים ואת הילדות מאנשים, וכשלומדים ביחד אדרבה עוד מתרגלים להיפוך, להתקרב ויתרגלו מזה גם לכשיתגדלו". דהיינו, שאע"פ שאין איסור מצד הדין לרוב הפוסקים, מ"מ אין רוח חכמים נוחה מהתנהגות כזו היות והוא מרגיל ילדיו למצב של עירבוב בין נשים וגברים.

ומביא שם שיש מיעוט אחרונים שיש בזה אפילו חיוב מדינא (עיין משנה ברורה סי' תרנ"ח סקכ"ח ובשער הציון שם).

ומסיים האגרות משה שמה שהוא הקל הוא רק בשעת הדחק וכשלא אפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות והיו הילדות מתחנכות בבתי ספר של הגוים אז התיר שעדיף שתהיו בבית ספר יהודי.

 

[shira bira]

שלום לכולן, אני גרה בעיר בפריפריה והשנה בעז"ה פותחים גן לילדי הקהילה שלנו,
מכיון שיש מעט ילדים הגן יהיה לבנים ובנות יחד
מה דעתכם על זה? עד כמה זה גרוע? או שבכלל לא?
(יש גן נוסף בעיר לבנות לבד אבל מדובר במשפחות ברמה רוחנית נמוכה יותר)

בגילאי 3-4 זה ממש בסדר . בדיוק כמו במעון יום.
כשגדלים כדאי להפריד.

 

[yitzhak123]

האגרות משה (ח"ב סי' קל"ז) התייחס לשאלה זו, ומסקנתו היתה שבית ספר "אף לקטנים וקטנות ביותר אין רוח חכמים נוחה מזה" שיהיה ללא הפרדה, והטעם הוא כיון ש"צריך לחנך אותם להתרחק מנשים ואת הילדות מאנשים, וכשלומדים ביחד אדרבה עוד מתרגלים להיפוך, להתקרב ויתרגלו מזה גם לכשיתגדלו". דהיינו, שאע"פ שאין איסור מצד הדין לרוב הפוסקים, מ"מ אין רוח חכמים נוחה מהתנהגות כזו היות והוא מרגיל ילדיו למצב של עירבוב בין נשים וגברים.

ומביא שם שיש מיעוט אחרונים שיש בזה אפילו חיוב מדינא (עיין משנה ברורה סי' תרנ"ח סקכ"ח ובשער הציון שם).

ומסיים האגרות משה שמה שהוא הקל הוא רק בשעת הדחק וכשלא אפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות והיו הילדות מתחנכות בבתי ספר של הגוים אז התיר שעדיף שתהיו בבית ספר יהודי.

שים לב לשאלה ולמה שהבאת, האגרות משה התייחס לבית הספר, כיון שעל פי ההלכה מותר בנים בנות עד גיל 9, דהינו עד בערך כיתה ג, ועל זה כתב שאף בגילים הקטנים בבה"ס אין רוח חכמים נוחה, אע"פ שעל פי ההלכה מותר.
קשה להאמין שעל ילדים בגיל 3 היה כותב כך.

 

[perfect לי]

גיל 3 זה כמו במעון
זה בסדר אם הגננות מקפידות על הפרדה במתחמים בהם חייבים הפרדה...
כמו כן שיהיו באמת מבתים עם שפה נקיה
הבן שלי היה במעון והיה שם ילד ממשפחת רווחה שלא התאים לרמה הרוחנית של כלל הילדים והביא לשם מילים..
היתה לו גם חברה מאד טובה
באיזה שהוא שלב במהלך השנה כשהוא כבר היה עם כיפה וכולי זה נהיה מצחיק אבל אחרי כמה חודשים חופש גדול ושלום .
שוכחים ויאללה לחיידר

 

[הודייה]

הבן שלי היה במעון והיה שם ילד ממשפחת רווחה שלא התאים לרמה הרוחנית של כלל הילדים והביא לשם מילים..

פותחים לנו את הגן בשביל שלא יהיו משפחות כאלו

באיזה שהוא שלב במהלך השנה כשהוא כבר היה עם כיפה וכולי זה נהיה מצחיק אבל אחרי כמה חודשים חופש גדול ושלום .
שוכחים ויאללה לחיידר

פה מדובר על ילדים אחרי השנה האחרונה במעון ז"א שהבנים כבר אחרי חאלקה
מה שברור שמלכתחילה היינו מעדיפים שיהיה נפרד אבל אין מספיק ילדים
והברירה השניה זה לשים בגן עם משפחות פחות טובות (בלשון המעטה) אבל בנים בנות נפרד

 

[המחזק]

בזה שהאגרות משה מדגיש "אף לקטנים וקטנות ביותר" נראה שמדובר גם בפחות מגיל 9

ספוילר: אגרות משה המלא

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קלז
הנה בדבר למוד במחלקה אחת ילדים וילדות ודאי אף לקטנים וקטנות ביותר אין רוח חכמים נוחה מזה דאף שעדין אין בהן יצר הרע וחשש הרהור מ"מ הא צריך לחנך אותם להתרחק מנשים ואת הילדות מאנשים וכשלומדין ביחד אדרבה עוד מתרגלין להיפוך להתקרב ויתרגלו מזה גם לכשיתגדלו שכבר יהיה בהן יצה"ר וחשש הרהור. ולכן אף שאין בזה שייכות חשש איסור עתה שאף אם היו גם קטנים חייבין במצות לא היה שייך בהו האיסור מ"מ הא יש חיוב חינוך.
ולכאורה תליא זה במחלוקת הפוסקים בהא דלא ליקני אינש הושענא לינוקא ביום טוב קמא שאר"ז בסוכ' דף מ"ו שהמג"א בסי' תרנ"ח סק"ח סובר דלא יצא הקטן וכוונתו דלכן לא יצא האב ידי מצות חינוך ויצטרך האב לקנות להקטן לולב ואתרוג אחר כשלא יוכל להקנות לו אחר שיצא הוא משום שצריך לו למחר שיהיה שלו מצד ספקא דיומא עיין בלב"ש וכן סברי רוב האחרונים. אבל המ"ב בס"ק כ"ח הביא שיש אחרונים שסוברין דמצות חינוך מתקיים גם בשאול ושכן משמע במרדכי בשם ראב"ן ועיי"ש בשער הציון שמשמע שכן דעתו נוטה להלכה. שלכן בעובדא דידן יהיה איפכא דלהמג"א יהיה לקולא כיון דמצות חינוך לדידיה הוא באופן שאם היה חייב במצות היה יוצא ולכן הכא כיון שאף אם היה חייב במצות לא היה שייך לאסור עליו אין לאסור גם מדין חינוך. ולהחולקים דחינוך מקיים אף שלא הקנה לו משום דעכ"פ מתרגל ומתחנך בזה לקיים במצוה כשיתגדל לכן יש לאסור שילמדו יחד כדי להרגילם ולחנכם להתרחק מנשים אף שאין בזה שייכות איסור אף אם היו חייבין במצות. ונמצא שלמה שמשמע משעה"צ שהמ"ב סובר כיש מהאחרונים דלא כהמג"א יש לאסור גם מדינא אך לרוב האחרונים שסברי כהמג"א אין לאסור מדינא אבל רוח חכמים ודאי אין נוחה מזה לכו"ע וגם הוא ספקא לדינא אף בקטנים ביותר.
ולכן מה שהסכמתי להקל הוא רק בשעת הדחק שלא היה באפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות והיו הילדות מתחנכות בבתי ספר של המדינה שהוא ללא אמונה וללא מעשים ח"ו ולכן היה עדיף שילמדו בבתי ספר שיסדו היראים אף שלומדים יחד עם ילדים כשהן קטנים טובא שאין בהן שייכות האיסור כיון שלרוב האחרונים בארתי שליכא איסור מדינא ואף להמ"ב אולי כיון שהוא רק משום חינוך יש ג"כ להתיר כיון דלא יוכלו לקיים שני החינוכים, חינוך הבנות באמונה עדיף. וא"כ ברור ופשוט שאם אך יש אפשריות לעשות בית ספר מיוחד לילדות אף לקטנות ביותר מחוייבין לעשות וכ"ש לגדולות וגדולים קצת שאסור לכו"ע מדינא בין בלמודי קדש בין בלמודי חול. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

 

[גלבוע]

בזה שהאגרות משה מדגיש "אף לקטנים וקטנות ביותר" נראה שמדובר גם בפחות מגיל 9

ספוילר: אגרות משה המלא

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קלז
הנה בדבר למוד במחלקה אחת ילדים וילדות ודאי אף לקטנים וקטנות ביותר אין רוח חכמים נוחה מזה דאף שעדין אין בהן יצר הרע וחשש הרהור מ"מ הא צריך לחנך אותם להתרחק מנשים ואת הילדות מאנשים וכשלומדין ביחד אדרבה עוד מתרגלין להיפוך להתקרב ויתרגלו מזה גם לכשיתגדלו שכבר יהיה בהן יצה"ר וחשש הרהור. ולכן אף שאין בזה שייכות חשש איסור עתה שאף אם היו גם קטנים חייבין במצות לא היה שייך בהו האיסור מ"מ הא יש חיוב חינוך.
ולכאורה תליא זה במחלוקת הפוסקים בהא דלא ליקני אינש הושענא לינוקא ביום טוב קמא שאר"ז בסוכ' דף מ"ו שהמג"א בסי' תרנ"ח סק"ח סובר דלא יצא הקטן וכוונתו דלכן לא יצא האב ידי מצות חינוך ויצטרך האב לקנות להקטן לולב ואתרוג אחר כשלא יוכל להקנות לו אחר שיצא הוא משום שצריך לו למחר שיהיה שלו מצד ספקא דיומא עיין בלב"ש וכן סברי רוב האחרונים. אבל המ"ב בס"ק כ"ח הביא שיש אחרונים שסוברין דמצות חינוך מתקיים גם בשאול ושכן משמע במרדכי בשם ראב"ן ועיי"ש בשער הציון שמשמע שכן דעתו נוטה להלכה. שלכן בעובדא דידן יהיה איפכא דלהמג"א יהיה לקולא כיון דמצות חינוך לדידיה הוא באופן שאם היה חייב במצות היה יוצא ולכן הכא כיון שאף אם היה חייב במצות לא היה שייך לאסור עליו אין לאסור גם מדין חינוך. ולהחולקים דחינוך מקיים אף שלא הקנה לו משום דעכ"פ מתרגל ומתחנך בזה לקיים במצוה כשיתגדל לכן יש לאסור שילמדו יחד כדי להרגילם ולחנכם להתרחק מנשים אף שאין בזה שייכות איסור אף אם היו חייבין במצות. ונמצא שלמה שמשמע משעה"צ שהמ"ב סובר כיש מהאחרונים דלא כהמג"א יש לאסור גם מדינא אך לרוב האחרונים שסברי כהמג"א אין לאסור מדינא אבל רוח חכמים ודאי אין נוחה מזה לכו"ע וגם הוא ספקא לדינא אף בקטנים ביותר.
ולכן מה שהסכמתי להקל הוא רק בשעת הדחק שלא היה באפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות והיו הילדות מתחנכות בבתי ספר של המדינה שהוא ללא אמונה וללא מעשים ח"ו ולכן היה עדיף שילמדו בבתי ספר שיסדו היראים אף שלומדים יחד עם ילדים כשהן קטנים טובא שאין בהן שייכות האיסור כיון שלרוב האחרונים בארתי שליכא איסור מדינא ואף להמ"ב אולי כיון שהוא רק משום חינוך יש ג"כ להתיר כיון דלא יוכלו לקיים שני החינוכים, חינוך הבנות באמונה עדיף. וא"כ ברור ופשוט שאם אך יש אפשריות לעשות בית ספר מיוחד לילדות אף לקטנות ביותר מחוייבין לעשות וכ"ש לגדולות וגדולים קצת שאסור לכו"ע מדינא בין בלמודי קדש בין בלמודי חול. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

אז תתחיל הפרדה במעון?
או בבית החולים בתינוקיה?
צריך גם הגיון בריא בחיים.

 

[גלבוע]

לפותחת האשכול:
בפריפריות בדרך כלל לא הפרידו גנים.
(בגלל מספר הילדים, בדיוק כמו אצלכם.)

 

[המחזק]

אגרות משה עוד תשובה בעניין ששם כן מביא גילאים:
שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן עח
לימוד בנים ובנות יחד בע"ה אלול תש"מ מע"כ החשובים והנכבדים חברי ועד החינוך שלי' וברכה לעולם.
הנה כבר ידוע ומפורסם מה שכתבתי לאיזה מקומות בדבר למוד ביחד ילדים וילדות וגם נדפס בתשובותי אחת מהן בספר אגרות משה יו"ד ח"א סימן קל"ז שבעצם אין ללמוד ביחד אף לקטנים ביותר מצד חיוב חינוך אך בזה שייך להקל במקומות שליכא באפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות קטנות, אבל לגדולים וגדולות קצת וכ"ש הכתות דשנת השביעי ושנת השמיני שהם ילדים וילדות גדולות הוא אסור מדינא לכולי עלמא ומחוייבין לעשות בתי ספר מיוחדין אחד לילדים ואחד לילדות ולא שייך להקל בשביל שום דוחק בין בלמודי קדש בין בלמודי חול ובזמן שמניחין אותן לזמן קצר לצאת החוצה לשחק שצריכין להיות במקומות אחרים דוקא.
ומרוב הפשיטות אין להאריך ואני גומר בברכה שבזכות העשיה כדין ודאי יעזור השי"ת שיתקיימו שני בתי הספר בהצלחה גדולה ויהיו כל התלמידים וכן כל התלמידות יראי השי"ת, והבנים כולם תלמידי חכמים והבנות כולן צנועות וכבודות לתפארת בישראל ידיד כל אחד ואחד. משה פיינשטיין.

 

[shira bira]

לפותחת האשכול:
בפריפריות בדרך כלל לא הפרידו גנים.
(בגלל מספר הילדים, בדיוק כמו אצלכם.)

אכן.
כפי שאין גן לכל שכבת גיל.
יש בזה גם יתרון: כך הילד לא נאלץ להכיר כל שנה גננת חדשה. יש טרום חובה וחובה וזהו.
אם כי בד"כ כשיש רישום של 19-20 כבר מפרידים.

 

[shira bira]

אגרות משה עוד תשובה בעניין ששם כן מביא גילאים:
שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן עח
לימוד בנים ובנות יחד בע"ה אלול תש"מ מע"כ החשובים והנכבדים חברי ועד החינוך שלי' וברכה לעולם.
הנה כבר ידוע ומפורסם מה שכתבתי לאיזה מקומות בדבר למוד ביחד ילדים וילדות וגם נדפס בתשובותי אחת מהן בספר אגרות משה יו"ד ח"א סימן קל"ז שבעצם אין ללמוד ביחד אף לקטנים ביותר מצד חיוב חינוך אך בזה שייך להקל במקומות שליכא באפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות קטנות, אבל לגדולים וגדולות קצת וכ"ש הכתות דשנת השביעי ושנת השמיני שהם ילדים וילדות גדולות הוא אסור מדינא לכולי עלמא ומחוייבין לעשות בתי ספר מיוחדין אחד לילדים ואחד לילדות ולא שייך להקל בשביל שום דוחק בין בלמודי קדש בין בלמודי חול ובזמן שמניחין אותן לזמן קצר לצאת החוצה לשחק שצריכין להיות במקומות אחרים דוקא.
ומרוב הפשיטות אין להאריך ואני גומר בברכה שבזכות העשיה כדין ודאי יעזור השי"ת שיתקיימו שני בתי הספר בהצלחה גדולה ויהיו כל התלמידים וכן כל התלמידות יראי השי"ת, והבנים כולם תלמידי חכמים והבנות כולן צנועות וכבודות לתפארת בישראל ידיד כל אחד ואחד. משה פיינשטיין.

אין טעם לצטט שלש פעמים.
אפשר להבין שיש גם דעות אחרות.

 

[גלבוע]

אין טעם לצטט שלש פעמים.
אפשר להבין שיש גם דעות אחרות.

במיוחד שהציטוט מתייחס לבית ספר.

 

[yitzhak123]

בזה שהאגרות משה מדגיש "אף לקטנים וקטנות ביותר" נראה שמדובר גם בפחות מגיל 9

ספוילר: אגרות משה המלא

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קלז
הנה בדבר למוד במחלקה אחת ילדים וילדות ודאי אף לקטנים וקטנות ביותר אין רוח חכמים נוחה מזה דאף שעדין אין בהן יצר הרע וחשש הרהור מ"מ הא צריך לחנך אותם להתרחק מנשים ואת הילדות מאנשים וכשלומדין ביחד אדרבה עוד מתרגלין להיפוך להתקרב ויתרגלו מזה גם לכשיתגדלו שכבר יהיה בהן יצה"ר וחשש הרהור. ולכן אף שאין בזה שייכות חשש איסור עתה שאף אם היו גם קטנים חייבין במצות לא היה שייך בהו האיסור מ"מ הא יש חיוב חינוך.
ולכאורה תליא זה במחלוקת הפוסקים בהא דלא ליקני אינש הושענא לינוקא ביום טוב קמא שאר"ז בסוכ' דף מ"ו שהמג"א בסי' תרנ"ח סק"ח סובר דלא יצא הקטן וכוונתו דלכן לא יצא האב ידי מצות חינוך ויצטרך האב לקנות להקטן לולב ואתרוג אחר כשלא יוכל להקנות לו אחר שיצא הוא משום שצריך לו למחר שיהיה שלו מצד ספקא דיומא עיין בלב"ש וכן סברי רוב האחרונים. אבל המ"ב בס"ק כ"ח הביא שיש אחרונים שסוברין דמצות חינוך מתקיים גם בשאול ושכן משמע במרדכי בשם ראב"ן ועיי"ש בשער הציון שמשמע שכן דעתו נוטה להלכה. שלכן בעובדא דידן יהיה איפכא דלהמג"א יהיה לקולא כיון דמצות חינוך לדידיה הוא באופן שאם היה חייב במצות היה יוצא ולכן הכא כיון שאף אם היה חייב במצות לא היה שייך לאסור עליו אין לאסור גם מדין חינוך. ולהחולקים דחינוך מקיים אף שלא הקנה לו משום דעכ"פ מתרגל ומתחנך בזה לקיים במצוה כשיתגדל לכן יש לאסור שילמדו יחד כדי להרגילם ולחנכם להתרחק מנשים אף שאין בזה שייכות איסור אף אם היו חייבין במצות. ונמצא שלמה שמשמע משעה"צ שהמ"ב סובר כיש מהאחרונים דלא כהמג"א יש לאסור גם מדינא אך לרוב האחרונים שסברי כהמג"א אין לאסור מדינא אבל רוח חכמים ודאי אין נוחה מזה לכו"ע וגם הוא ספקא לדינא אף בקטנים ביותר.
ולכן מה שהסכמתי להקל הוא רק בשעת הדחק שלא היה באפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות והיו הילדות מתחנכות בבתי ספר של המדינה שהוא ללא אמונה וללא מעשים ח"ו ולכן היה עדיף שילמדו בבתי ספר שיסדו היראים אף שלומדים יחד עם ילדים כשהן קטנים טובא שאין בהן שייכות האיסור כיון שלרוב האחרונים בארתי שליכא איסור מדינא ואף להמ"ב אולי כיון שהוא רק משום חינוך יש ג"כ להתיר כיון דלא יוכלו לקיים שני החינוכים, חינוך הבנות באמונה עדיף. וא"כ ברור ופשוט שאם אך יש אפשריות לעשות בית ספר מיוחד לילדות אף לקטנות ביותר מחוייבין לעשות וכ"ש לגדולות וגדולים קצת שאסור לכו"ע מדינא בין בלמודי קדש בין בלמודי חול. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין

וכל מה שרוצה להחמיר, זה מדין חינוך, שלא שייך בגיל 3, ולכן גם כל התשובה מדברת על בתי הספר שזה מגיל 6/7.

 

[המחזק]

וכל מה שרוצה להחמיר, זה מדין חינוך, שלא שייך בגיל 3, ולכן גם כל התשובה מדברת על בתי הספר שזה מגיל 6/7.

"אבל לגדולים וגדולות קצת וכ"ש הכתות דשנת השביעי ושנת השמיני שהם ילדים וילדות גדולות הוא אסור מדינא לכולי עלמא"

 

[גלבוע]

יש גם דבר שקוראים לו 'מסורת' - אנשים שגדלו בקהילות חרדיות למהדרין, ויודעים מה היה נהוג ואלו רבנים שלחו לגנים אלו, מגיעים עם 'חוט שדרה' שנובע מהדורות הקודמים.

 

[הודייה]

יש גם דבר שקוראים לו 'מסורת' - אנשים שגדלו בקהילות חרדיות למהדרין, ויודעים מה היה נהוג ואלו רבנים שלחו לגנים אלו, מגיעים עם 'חוט שדרה' שנובע מהדורות הקודמים.

את מתכוונת שיש רבנים ששלחו לגנים כאלו או שלא?
האם לדעתך זה עדיף מגן מופרד אבל עם משפחות ברמה נמוכה ?
תודה!

 

[גלבוע]

את מתכוונת שיש רבנים ששלחו לגנים כאלו או שלא?
האם לדעתך זה עדיף מגן מופרד אבל עם משפחות ברמה נמוכה ?
תודה!

אני חושבת שזה מקום לשאלת רב שמכיר את המקום, את הקהילה, את אופי המשפחות.

 

[שם משתמש שאינו תפוס]

"אבל לגדולים וגדולות קצת וכ"ש הכתות דשנת השביעי ושנת השמיני שהם ילדים וילדות גדולות הוא אסור מדינא לכולי עלמא"

אני מבינה שהציטוט היה ע"מ להדגיש שוב שילדים בגיל 7 -8 ודאי אסור
רק רציתי לשאול \ להציע אפשר להבין את הדברים גם כך:
שנת השביעי והשמיני של ביה"ס - כלומר כיתות ז' ח'
ואילו "גדולים וגדולות קצת" אולי מדובר על ילדים בגילאי 8-9-10
מישהו יודע מה מהפרשנויות נכון?