קורונה דחוף! בדיקה סורולוגית חיובית מחייבת בדיקת קורונה???

[קרן שמש]

התשובה נענתה כבר בצילום מסמך שם כתוב שהם 'ממליצים' לבצע בדיקה.

לא, לא נענתה. שאלתו היתה:

אך כעת מישהו אמר לי שאם יוצאים חיובי בבדיקה, כלומר שיש נוגדנים, משרד הבריאות מחייב גם בדיקת קורונה לראות שאיני חולה בקורונה.
זאת למרות שבאופן רשמי הם כותבים שאם יוצאים חיובי הם רק ממליצים לעשות בדיקת קורונה

מישהו יודע מניסיון האם זה נכון או לא?

 

[מרחבית]

הבנת נכון, ויש לכך הסבר מאד פשוט.
וכדי להבין אותו, נתחיל מהתחלה. איך בודקים קורונה? לוקחים דגימה מהלוע ומהנחיר של הנבדק, הדגימה נשלחת לבדיקת PCR – בדיקה מולקולרית באמצעותה מזהים חלקים גנטיים ייחודיים של הנגיף. נמצאו חלקים גנטיים אלו, התשובה חיובית, לא נמצאו - שלילית. וכיון שאמרו חכמנו 'לא ראיתי אינה ראיה', אזי יתכן מצב שלא נמצאו חלקים גנטיים של הנגיף אף על פי שהם ישנם, בדיוק כמו שקרה לי הבוקר, שלא מצאתי את הטלפון בבית, אפילו שהוא היה שם. כמה פעמים קורה שלא מוצאים את החלקים הגנטיים אפילו שהם היו שם? הנתונים הסטטיסטיים אומרים שזה 30% . לכן אומרים שאמינות הבדיקות היא 70%.
אבל כיון שלא יתכן שאין חלקים גנטיים של הנגיף ובכל זאת הם נמצאו, כי אם הם אינם אז מוכרח שלא ימצאו לעולם, לכן כל תשובה חיובית היא 100% אמינה.
כמובן כל זה בהנחה שאין טעויות אנוש. כמה אחוז של טעויות אנוש ישנם? את זה עדיין לא גילו לנו.

כפי שכתבתם, יש טעויות אנוש. ודאי בעומס של היום.
עדיין נראה שרוב הטעויות הן באי מציאת חלקי הוירוס.
יש אמנם שאלה נוספת שהתעוררה: האם חלקי הוירוס מדבקים עד שאינם בנמצא כלל, או שבשלב מסוים הם מתים או חלשים וגם אם קיימים - הם כבר לא מדבקים.
ימשיכו בע''ה לחקור. עד לתשובה ברורה, צריך להיזהר.

 

[עוקר הרים]

הבנת נכון, ויש לכך הסבר מאד פשוט.
וכדי להבין אותו, נתחיל מהתחלה. איך בודקים קורונה? לוקחים דגימה מהלוע ומהנחיר של הנבדק, הדגימה נשלחת לבדיקת PCR – בדיקה מולקולרית באמצעותה מזהים חלקים גנטיים ייחודיים של הנגיף. נמצאו חלקים גנטיים אלו, התשובה חיובית, לא נמצאו - שלילית. וכיון שאמרו חכמנו 'לא ראיתי אינה ראיה', אזי יתכן מצב שלא נמצאו חלקים גנטיים של הנגיף אף על פי שהם ישנם, בדיוק כמו שקרה לי הבוקר, שלא מצאתי את הטלפון בבית, אפילו שהוא היה שם. כמה פעמים קורה שלא מוצאים את החלקים הגנטיים אפילו שהם היו שם? הנתונים הסטטיסטיים אומרים שזה 30% . לכן אומרים שאמינות הבדיקות היא 70%.
אבל כיון שלא יתכן שאין חלקים גנטיים של הנגיף ובכל זאת הם נמצאו, כי אם הם אינם אז מוכרח שלא ימצאו לעולם, לכן כל תשובה חיובית היא 100% אמינה.
כמובן כל זה בהנחה שאין טעויות אנוש. כמה אחוז של טעויות אנוש ישנם? את זה עדיין לא גילו לנו.

אתה בהחלט אומר דברי טעם (אגב, מידיעה/הגיון?)
רק שזה בדיוק הפוך ממה שהבנתי ממרחבית כי לטענתך ה-70% שמשרד הבריאות אומר שזה שגוי מדובר על תוצאות שליליות, כלומר בממוצע כ-30% מהפעמים שלא מצאנו חלקים גנטיים של הנגיף, למעשה הוא כן היה.
מה שאומר שאם יוצאים 96% שלילי ו-4% חיובי זה אומר שבאמת יש 32.8 חיוביים
א''כ לטענתך מוצאים בבדיקות רק 12% מהחיוביים האמיתיים, לא נשמע קצת מוזר?

 

[מרחבית]

האם בדיקה סרולוגית מאמתת אי הימצאות הנגיף?
כלומר אדם שעשה בדיקת מטוש ולאחר כמה ימים בדיקה סרולוגית-שתיהן שליליות,
האם זה מחזק את ה"שלילי " הראשון או שזה לא מחייב? (והראשון עדיין יכול להיות באחוזי הטעות נגיד?)

הבדיקה הסורולוגית בודקת אם יש נוגדנים לוירוס. לוקח זמן לגוף לפתח נוגדנים לוירוס. לכן אם יצאה תשובה שלילית בבדיקת מטוש, זה אומר או שהאדם בריא, או שהוא בתקופת דגירה, כך שאין עדיין מספיק וירוסים כדי שיראו על המטוש. אם הוא במצב כזה, כנראה שגם לא יהיו עדיין נוגדנים או שיהיו מאוד מעט.
ככה שנראה לי, שזה לא מחייב.
זה למיטב הבנתי, אך כדאי לשאול מישהו מוסמך שבאמת מבין.

 

[מרחבית]

כלומר בממוצע כ-30% מהפעמים שלא מצאנו חלקים גנטיים של הנגיף, למעשה הוא כן היה.

שזה אומר במילים אחרות, ש30 אחוז מהבדיקות של חולים - יוצאות שליליות בטעות.
על זה בדיוק דיברתי.
ולכן עושים בדיקה נוספת, לראות אם באמת אין וירוס - אם באמת התוצאה שלילית.

 

[עוקר הרים]

שזה אומר במילים אחרות, ש30 אחוז מהבדיקות של חיוביים - יוצאות שליליות בטעות. על זה בדיוק דיברתי.

כלומר זה לא ש30% מהשלילי הם באמת חיובי אלא 30% מתוך החיוביים
מצטער לא הבנתי אתכם קודם
אם זה נכון אז זה אומר שאין הרבה בדיקות שליליות שיוצאות שגויות (תלוי בכמות החיוביים)
ותוצאה שלילית היא די בטוחה אז ממש לא נכון לומר שהבדיקות אמינות רק ב70% אלא בכמעט 100% נכונות!
ולכן לגבי פותח האשכול לכאורה אין חשש שיעשה בדיקה כי הרי אם יצא חיובי הוא ב-100% חיובי!

 

[avim10]

עריכה:
הגבתי לפי ההתראות שקיבלתי על פי סדר האשכול, אחר כך קראתי שכבר הסבירו היטב ל@עוקר הרים את העניין, אז תגובתי התייתרה.

 

[avim10]

כן. גם לאלה שקיבלו תוצאה חיובית ללא שנבדקו כלל

מצחיק.
אבל מקוה שלא צריך להבהיר שלא באמת קשור.
זו לא "תוצאה".

 

[אפשוטער איד]

תכלס, כל מי שרוצה יכול עבור בדיקה סרולוגית?

כן כל מי שרוצה לעשות בדיקות דם יכול לבקש גם סורולגי

 

[אפשוטער איד]

תכלס מישהו יודע לענות על שאלת פותח האשכול? חוץ מדיוני אחוזי אמינות הבדיקות?

טוב, אז לכל המתענינים,
היום עשיתי את הבדיקה הסורולגית, ושאלתי את האחות בקופ"ח האם אני יהיה חייב לעבור גם בדיקת מטוש,
והיא אימרה לי שהם יגידו לי לעשות אבל אני יכול לסרב.
כלומר עדיין אין חוק במדינת ישראל שמחייב אדם ללא תסמינים להיבדק לקורונה.....

 

[רעמית]

הסיכוי שתהיה טעות בבדיקה הוא קטן מאד, פחות מאחוז, וכנראה אפילו פחות מחצי אחוז.
לא מידיעה, מהיגיון כי אם לא אז לא היו עושים את הבדיקות האלו כי לא היה להם שום ערך.
האחוזים החיוביים הם בין רבע אחוז (כשאין גל) ועכשיו למשל זה עומד על 4.8%
אם למשל היו 2% טעויות זה אומר שאם יש 3% חיוביים - 66% מהם הם שליליים

כך שטפשי לטעון שיש יותר מחצי אחוז טעויות

אז למה הם עצמם אומרים שרק 80 אחוז דיוק יש בבדיקה הזו?

 

[הכהן הגדול]

אז למה הם עצמם אומרים שרק 80 אחוז דיוק יש בבדיקה הזו?

הטעויות הם שאנשים יוצאים שלילי למרות שהם חיובי לא להפך

 

[דורש ומבקש]

טוב, אז לכל המתענינים,
היום עשיתי את הבדיקה הסורולגית, ושאלתי את האחות בקופ"ח האם אני יהיה חייב לעבור גם בדיקת מטוש,
והיא אימרה לי שהם יגידו לי לעשות אבל אני יכול לסרב.
כלומר עדיין אין חוק במדינת ישראל שמחייב אדם ללא תסמינים להיבדק לקורונה.....

גם אין חוק שאדם עם תסמינים חייב להיבדק.

גם אין חוק שמי שבא במגע עם חולה מאומת ויש לו תסמינים חייב להיבדק.

אין כזה דבר חובת בדיקה, לפי ספר החוקים של מדינת ישראל.

מה כן ?

יש חוק שמי שיש לו תסמינים חייב לשהות בבידוד עד 48 שעות מחלוף התסמינים.

יש חוק שמי שבא במגע עם חולה מאומת חייב בידוד 14 יום.

כדאי לדייק בחוקים !

 

[גלגל הצבעים]

כן כל מי שרוצה לעשות בדיקות דם יכול לבקש גם סורולגי

גם במאוחדת? גם בירושלים? בכל סניף? צריך שהבדיקה הזו תופיע בהפניה מרופא?
המידה והתשובה לא, האם ירושלמי יכול ללכת למאוחדת בב''ב ולעשות בדיקה שם?

 

[מרחבית]

טוב, אז לכל המתענינים,
היום עשיתי את הבדיקה הסורולגית, ושאלתי את האחות בקופ"ח האם אני יהיה חייב לעבור גם בדיקת מטוש,
והיא אימרה לי שהם יגידו לי לעשות אבל אני יכול לסרב.
כלומר עדיין אין חוק במדינת ישראל שמחייב אדם ללא תסמינים להיבדק לקורונה.....

בדיקת סורולוגית חיובית מראה שיש לבן אדם נוגדנים לוירוס.
זה אומר שהוא היה חולה בקורונה פעם, או שהוא חולה עכשיו.
מעניין אם יש דרך להבחין בתוצאות הבדיקה הסורולוגית, האם הנוגדנים שגילו מראים על מחלה בעבר, או על מחלה כעת.
כמדומני שיש דרך, אך אינני זוכרת דברים ברורים.

 

[אפשוטער איד]

גם במאוחדת? גם בירושלים? בכל סניף? צריך שהבדיקה הזו תופיע בהפניה מרופא?

אני לא יודע מה בכל המקומות, אבל לפי הדף שקיבלתי זה נראה שזה התנהלות גורפת בכל קופות החולים,
כל אדם שמעונין בבדיקות דם יכול לקבל גם בדיקת נוגדנים.

 

[ענינית]

טוב, ואז מה? אפשר להסתובב חופשי? הרי אף אחד לא יודע שום דבר על המחלה.

 

[עוקר הרים]

אז למה הם עצמם אומרים שרק 80 אחוז דיוק יש בבדיקה הזו?

@חשמל ו @מרחבית הסבירו פה בטוב טעם ששליליים אינם יכולים לצאת חיוביים כיון שלא ימצאו סימנים של נגיף למי שאין לו אותם (מלבד טעויות אנוש שתמיד יכולים לקרות בכל דבר בחיים), הטעות היא אצל חיוביים שלפעמים מסיבות מסוימות לא מוצאים סימנים לנגיף בבדיקה, ועל אלו כוונת משרד הבריאות שהסיכוי לגלות אדם שנוא באמת חיובי בבדיקה הוא 70%, ו-30% מהחיוביים האמיתיים יצאו שליליים בבדיקה.
למשל אם מתוך הנבדקים יש באמת 90%שאינם נשאים ו-10% שהם כן נשאים, בבדיקה יצאו 93% שליליים (90% האינם נשאים + 3% מתוך הנשאים), ו7% יצאו חיוביים (כולם באמת נשאים)
כיום שאחוז החיובי הוא באזור 4% זה אומר שאחוז הנשאים האמיתי הוא בערך 5.7%
1.7% מהנבדקים קיבלו תוצאה שלילית למרות שהם חיוביים - סה''כ 1.77% מהשליליים אינם באמת שליליים
יוצא שאמינות הבדיקות משתנה בהתאם לכמות החיוביים וכרגע היא עומדת על 98.3%

 

[דורש ומבקש]

בדיקת סורולוגית חיובית מראה שיש לבן אדם נוגדנים לוירוס.
זה אומר שהוא היה חולה בקורונה פעם, או שהוא חולה עכשיו.
מעניין אם יש דרך להבחין בתוצאות הבדיקה הסורולוגית, האם הנוגדנים שגילו מראים על מחלה בעבר, או על מחלה כעת.
כמדומני שיש דרך, אך אינני זוכרת דברים ברורים.

בדיקה סרולוגית מראה נוגדנים שמופיעים רק שבועיים עד חודש אחרי המחלה.

 

[ayys]

מעניין אם יש דרך להבחין בתוצאות הבדיקה הסורולוגית, האם הנוגדנים שגילו מראים על מחלה בעבר, או על מחלה כעת.
כמדומני שיש דרך, אך אינני זוכרת דברים ברורים.

כמה שזכור לי יש 2 סוגים IGM שזה מתחיל די בהתחלה, ואז לאט לאט זה מתחיל 'לדעוך' ומופיע הסוג השני IGG.