מידע שימושי דיון: האם באמת קיימים “זמנים מדויקים” בלוחות השנה – או שכולם רק הערכה?

[GRN]

המישור או הנראה?

הנראה

 

[876511A]

כמה טווח הסטיה המקסימלי?

מאד תלוי איפה ומתי

 

[אגס סברס תפוח]

מאד תלוי איפה ומתי

מה הטווח הכי גדול,
נניח בבית שמש/ירושלים

 

[אות וסמל]

בחצי השנה האחרונה כתבתי תוכנה שמפיקה את זמני היום על פי מודול חישובי שנקראת NOAA.
מתוך כך, חקרתי את נושא החישובים של הזמנים ובחנתי לוחות שונים.
לאחר בדיקות והשוואות רבות בין לוחות שונים — “חזון שמים”, “עיתים לבינה”, “לוח ירושלים”, וגם חישובי NOAA ו-VSOP — הגעתי למסקנה חד-משמעית:
אין דבר כזה “זמנים מדויקים”.
כל לוח טוען שהחישוב שלו המדויק ביותר, אך בפועל קיימים ביניהם הבדלים של דקות שלמות — וכל אחד מהם “צודק” על פי ההנחות שעליהן הוא מבוסס.
אבל האמת הפשוטה היא שאין שום דרך לדעת בוודאות מתי באמת מתרחשים הזמנים האלו במציאות.
הלוחות אינם אלא אינדיקציה משוערת, המבוססת על נוסחאות מתמטיות ותנאים תאורטיים — ולא על מדידה ממשית של תופעה פיזית.

למה אי-אפשר לדעת בדיוק?
1. שבירה אטמוספרית משתנה מדי יום לפי טמפרטורה, לחות ולחץ אוויר.
2. גובה המקום והנוף הסובב משפיעים על השקיעה והזריחה עד דקה-שתיים.
3. הגדרות שונות – האם מחשבים לפי מרכז השמש או שפתה, לפי גובה ‎-0.833°‎ או אחר – יוצרות הבדלים ניכרים.
4. אין “מד” טבעי שאפשר להצמיד לאופק ולומר “כאן בדיוק השקיעה”.


גם אם המחשב משתמש במודל מדעי מדויק כמו NOAA או VSOP87 – מדובר רק בהערכה גיאומטרית, לא בתוצאה מדודה מהשטח.

ומה לגבי “חזון שמים” ודומיו?
גם “חזון שמים” אינו אלא מודל חישובי – משוכלל מאוד, מותאם להנחות הלכתיות, אך עדיין מודל בלבד.
אין שום הוכחה אמפירית שהחישוב הזה מדויק יותר ממודל אחר; לכל היותר ניתן לומר שהוא עקבִי ומתבסס על שיטה מסוימת.

המסקנה:
הלוחות אינם “מציאות” אלא אינדיקציה.
הם כלי עזר חשוב – אך אין להסתמך עליהם בצמצום ובדקדוק של שניות.
ההבדלים בין לוח ללוח משקפים הנחות שונות, לא “טעויות”.

לכן נכון לומר:
אין זמני היום מוחלטים – רק חישובים משוערים.
והשכל הישר הוא להשתמש בלוחות כהכוונה כללית, לא כמכשיר מדידה מדויק.

לשם דיון:
מה דעתכם?
האם אפשר בכלל לדבר על “דיוק מוחלט” בזמני היום, או שכל לוח הוא בסך הכול אינדיקציה נוחה?
האם לדעתכם יש דרך מעשית לבדוק את הזמנים בפועל, למשל באמצעות תצפיות מצולמות או מדידות אור?
אשמח לשמוע דעות, מקורות וניסיון מהשטח.

האם ההשוואה נעשתה גם מול לוח "אור החיים"?

 

[אליהו פריד]

אני בטוח שיש כאן הרבה תלמידי חכמים מביני עניין, אבל אני בספק אם תלמידי החכמים הם גם מתכנתים.

כשמתכנתים תוכנה כזאת יש גם המון שיקולים טכניים.
הזמנים שהתוכנה שלי מפיקה הם פחות או יותר כמו לוח עתים לבינה, לפחות ניסיתי להגיע לתוצאות דומות.
יש פרטים שבלי לדבר עם המו"ל של עתים לבינה או המתכנת של התוכנה שלהם "לוחיון" קשה להגיע לתוצאות מדוייקות, לא ניסיתי בכלל לדבר איתם כי אני יודע שהם לא ישתפו פעולה לתוכנה שאינה שלהם.
אז ככה.
כל עיר ועיר לקחתי את קו הרוחב והאורך מהוויקיפדיה, אני לא יודע האם תוכנות אחרות משתמשות בדיוק בערכים האלה.
כמו כן יש בעית חומרה, לאיזה רמת דיוק ה-FPU של המחשב מגיע לפני שהוא מתחיל לעגל ערכים.
FPU=Floating Point Unit, היינו (יחידת העיבוד לחישובי נקודה־צפה)
אז התוכנה שלי המקומפלת במחשב שאני כותב בו את התוכנה ובמחשב אחר קצת ישן יותר אני לא מקבל את אותם נתונים בדיוק אלא יש הפרש של דקה שנובע מרמת הדיוק של המעבד של הנקודה העשרונית של המחשב.
גם באתר חזון שמים הוא מתייחס לדבר הזה, ציטוט "אך כשמעגלים את הזמנים לדקות שלמות זה יכול להפוך כאילו להבדל של דקה". היינו שעיבודים טריגונומטריים שצריכים רמות דיוק גבוהות לא בטוח שהמחשב שעליו מורצת התוכנה מסוגלת להניב תוצאות מדוייקות מדוייקות בגלל עיגול של נקודת הצפה עד רמה מסויימת.
ואז יש את הנוסחאה עצמה:
יש את NOAA, זו הנוסחאה שאני משתמש בה, הנוסחאה עצמה לפי המכון המטרואולוגי של ארה"ב וכך הם כותבים בעצמם.
The sunrise and sunset results are theoretically accurate to within a minute for locations between +/- 72° latitude
היישובים בארץ ישראל נמצאים בטווח של 29-33 בקו הרוחב, אז אמנם הם נמצאים בטווח של 72, אבל רמת הדיוק של הנוסחאה עצמה הוא בהפרש של דקה לכאן או לכאן.

יש גם את VSOP87, שזו לא נוסחאה אלא טבלה של 3000 שנה אחורה ו-1000 שנה קדימה לכל מקום בעולם.
לא פרקטי עבורי כי מדובר בטבלאות ענק של מאות אלפי שורות. אולי תוכנות מקצועיות כמו חזון שמים או לוחיון של עתים לבינה כן עושים שימוש בטבלאות VSOP87, אני לא יודע, אבל קשה לי להאמין.

אולי כעת יובן יותר על מה אני מדבר

 

[876511A]

אני מציע לך בחום להיעזר בחוברת שכתבנו בענין חישוב זמני היום
נדמה לי שתוכל לדייק את התוכנה שלך
[אגב, זה בחינם לחלוטין...]

 

[אליהו פריד]

אני מציע לך בחום להיעזר בחוברת שכתבנו בענין חישוב זמני היום
נדמה לי שתוכל לדייק את התוכנה שלך
[אגב, זה בחינם לחלוטין...]

מאיפה אני משיג את החוברת שלך???

 

[876511A]

שלחתי בפרטי

 

[אריאל עוזר]

לא מבין בזה.
אבל אתה כאחד שמסתמא חקר את הנושא אז אמור להיות לך ידע בנושא.
יש גם ספר הזמנים בהלכה.
ויש את המו"ל של עיתים לבינה שלי הוא ענה על שאלה במייל, אז אני בטוח שאתה יכול פשוט לשלוח לו את השאלות שלך (ויש לו גם הקדמה ללוח ובסוף את שיטות החישוב.) וזה המייל שלו d0524348010 @ gmail.com

בעניין הזה, יש לך מושג איך להשיג את הספר הזה, "הזמנים בהלכה"? אני לא מוצא בשום מקום...

 

[זבוב על הקיר]

מאיפה אני משיג את החוברת שלך???

אני מציע לך בחום להיעזר בחוברת שכתבנו בענין חישוב זמני היום
נדמה לי שתוכל לדייק את התוכנה שלך
[אגב, זה בחינם לחלוטין...]

אשמח מאוד גם להשיג את החוברת (אני עובד כרגע על תוכנה שמחקה את הרמקולים של שבת השכונתיים עבור מחשבים ומכשירי אנדרואיד)