השקעות האם במדד לא ממונף יש גרר תנודתיות? והאם זה אומר משהו על מחשבוני ריבית דריבית?

[הפיני]

@השקעות R הון @ה. שלמה
נראה לי טוענים שבמדד לא ממונף אין גרר תנודתיות
אני חושב שיש גרר בכל דבר כי ירידה מגבוה יותר גדולה מירידה בנמוך
ושמסתכלים על השוק בכללותו הוא עובד לפי אחוזים
ופה מגיע השאלה שלי אם בעצם מחשבון ריבית דריבית לא מדויק כי שאני מזין תשואה כלשהי נניח 10% זה לא מתחשב לפי התנודתיות שהייתה בדרך

אני יצרף המחשה
זה 10% ממוצע לשנה עם תנודתיות קלה יחסי
מה יהיה ערכו של 100$ בהפקדה חד פעמי
לעומת אם היינו מחשבים 10% קבוע כמו בהרבה ממחשבוני הריבית דריבית

שנה 1: 17.52%
שנה 2: -0.91%
שנה 3: 6.59%
שנה 4: 5.03%
שנה 5: 20.43%
שנה 6: 18.64%
שנה 7: 25.10%
שנה 8: 0.94%
שנה 9: 10.99%
שנה 10: -0.77%
שנה 11: 4.89%
שנה 12: 13.50%
שנה 13: -0.87%
שנה 14: 4.30%
שנה 15: 17.83%
שנה 16: 14.68%
שנה 17: 4.95%
שנה 18: 16.01%
שנה 19: 22.62%
שנה 20: -1.47%

במקרה פה ההבדל לא יהיה גדול כמעט
ולכן זה דיון תיאורטי ויש פה 2 חלקים א. האם בכל מדד יש גרר תנודתיות ב. על מחשבוני ריבית דריבית

אשמח נטו להחכים

 

[הפיני]

עכשיו נאתגר יותר

1: -11.20%
2: -8.41%
3: 17.19%
4: -6.77%
5: 56.71%
6: -12.34%
7: 27.51%
8: 11.19%
9: 52.78%
10: -2.61%
11: 11.59%
12: 11.32%
13: 4.23%
14: -15.25%
15: 19.51%
16: -8.38%
17: 32.42%
18: -9.80%
19: 9.85%
20: 20.48%

 

[ה. שלמה]

@השקעות R הון @ה. שלמה
נראה לי טוענים שבמדד לא ממונף אין גרר תנודתיות
אני חושב שיש גרר בכל דבר כי ירידה מגבוה יותר גדולה מירידה בנמוך
ושמסתכלים על השוק בכללותו הוא עובד לפי אחוזים
ופה מגיע השאלה שלי אם בעצם מחשבון ריבית דריבית לא מדויק כי שאני מזין תשואה כלשהי נניח 10% זה לא מתחשב לפי התנודתיות שהייתה בדרך

אני יצרף המחשה
זה 10% ממוצע לשנה עם תנודתיות קלה יחסי
מה יהיה ערכו של 100$ בהפקדה חד פעמי
לעומת אם היינו מחשבים 10% קבוע כמו בהרבה ממחשבוני הריבית דריבית

שנה 1: 17.52%
שנה 2: -0.91%
שנה 3: 6.59%
שנה 4: 5.03%
שנה 5: 20.43%
שנה 6: 18.64%
שנה 7: 25.10%
שנה 8: 0.94%
שנה 9: 10.99%
שנה 10: -0.77%
שנה 11: 4.89%
שנה 12: 13.50%
שנה 13: -0.87%
שנה 14: 4.30%
שנה 15: 17.83%
שנה 16: 14.68%
שנה 17: 4.95%
שנה 18: 16.01%
שנה 19: 22.62%
שנה 20: -1.47%

במקרה פה ההבדל לא יהיה גדול כמעט
ולכן זה דיון תיאורטי ויש פה 2 חלקים א. האם בכל מדד יש גרר תנודתיות ב. על מחשבוני ריבית דריבית

אשמח נטו להחכים

אם הבנתי נכון את השאלה, אני אנסה להסביר.

גרירת תנודתיות (Volatility Drag) היא תופעה מתמטית טבעית שמתרחשת כאשר מספר משתנה בצורה תנודתית – כלומר, עולה ויורד באחוזים – והתוצאה המצטברת היא שחיקה בערך.

לדוגמה, אם חבילת חמאה עולה 10 ש"ח ויורדת ב־10%, מחירה יהיה כעת 9 ש"ח. כעת, אם תעלה שוב ב־10%, היא תגיע ל־9.9 ש"ח בלבד – פחות מהמחיר ההתחלתי. כך נוצר מצב שבו למרות שהמחירים חזרו באחוזים שווים, הערך נשחק – בגלל התנודתיות.

אלא מה? יצרן החמאה, הרואה שהמחיר נשחק, עשוי לתקן את המצב ולקבוע מחיר חדש שיחזיר את ערך החמאה לקדמותו. במקרה זה, הוא יעלה את המחיר ב־11.11% ל־10 ש"ח – יותר מהירידה המקורית של 10% – כדי לאזן את השחיקה שנגרמה.

אבל אם ניקח קרן ממונפת פי 3 שעוקבת אחרי אותה חמאה, נקבל תוצאה הרבה יותר קיצונית: כשהחמאה ירדה ב־10%, הקרן ירדה ב־30% ל־7 ש"ח. כשלאחר מכן עלתה החמאה ב־11.11% (שהם 33.33% עבור הקרן), ערך הקרן יעלה רק ל־9.33 ש"ח – הרבה מתחת למחיר המקורי. כך רואים בבירור כיצד תנודתיות פוגעת רק במכשירים ממונפים, שאין להם תמחור עצמאי.

המדד הוא מין אוסף של הרבה סוגי חמאה, שלכל אחד יש שוק, והתמחור בכולם צריך להתאים למוצר בדיוק כמו משל החמאה.

לעומת זאת, הקרן הממונפת על המדד, הוא כמו הקרן הממונפת על אותה חמאה.

לגבי מחשבוני ריבית דריבית, אין הבדל בין ממוצע שנוצר מאחוזים קבועים, לממוצע שנוצר מאחוזים משתנים, בתנאי שהם אכן לוקחים בחשבון את אפקט התנודתיות.

תעלה את המספרים שהצגת, בקובץ אקסל, כך נוכל לחשב את זה טוב יותר.

 

[השקעות R הון]

@השקעות R הון @ה. שלמה
נראה לי טוענים שבמדד לא ממונף אין גרר תנודתיות
אני חושב שיש גרר בכל דבר כי ירידה מגבוה יותר גדולה מירידה בנמוך
ושמסתכלים על השוק בכללותו הוא עובד לפי אחוזים
ופה מגיע השאלה שלי אם בעצם מחשבון ריבית דריבית לא מדויק כי שאני מזין תשואה כלשהי נניח 10% זה לא מתחשב לפי התנודתיות שהייתה בדרך

אני יצרף המחשה
זה 10% ממוצע לשנה עם תנודתיות קלה יחסי
מה יהיה ערכו של 100$ בהפקדה חד פעמי
לעומת אם היינו מחשבים 10% קבוע כמו בהרבה ממחשבוני הריבית דריבית

שנה 1: 17.52%
שנה 2: -0.91%
שנה 3: 6.59%
שנה 4: 5.03%
שנה 5: 20.43%
שנה 6: 18.64%
שנה 7: 25.10%
שנה 8: 0.94%
שנה 9: 10.99%
שנה 10: -0.77%
שנה 11: 4.89%
שנה 12: 13.50%
שנה 13: -0.87%
שנה 14: 4.30%
שנה 15: 17.83%
שנה 16: 14.68%
שנה 17: 4.95%
שנה 18: 16.01%
שנה 19: 22.62%
שנה 20: -1.47%

במקרה פה ההבדל לא יהיה גדול כמעט
ולכן זה דיון תיאורטי ויש פה 2 חלקים א. האם בכל מדד יש גרר תנודתיות ב. על מחשבוני ריבית דריבית

אשמח נטו להחכים

אם מניות מתומחרות לפי היצע וביקוש בלבד, יש במניות שחיקת תנודתיות.
ואם ההיצע וביקוש זהו רק שיקוף למחיר שאותו השוק מעריך, אין שחיקת תנודתיות.

יש עוד מה להתפלסף אבל זה לא יגמר...

 

[סלום]

השוק נמדד באחוזים ולכן אם ירד ואח''כ עלה אותו אחוזים אתה בהפסד
אבל מחיר המניה מתומחר לפי חישובי רווח וכדו' וזה בסכומים (כמובן גם נמדד באחוזים)

 

[הפיני]

אני יענה בשתי צורות א. נתונים ב. תיאוריה

תעלה את המספרים שהצגת, בקובץ אקסל, כך נוכל לחשב את זה טוב יותר.

נתונים לפי מה שחישבתי אני מצרף אקסל

תיאוריה אחת הטענות המרכזיות לטובת השקעה פאסיבית במדדים היא שהשוק כולו, בטווח הארוך, נוטה לעלות — למשל, ממוצע של כ־10% בשנה.
עכשיו, אם אני רואה שמניה מסוימת עלתה ב 40%, זה לא אומר שהשוק כולו עלה ב-40% — ההסבר הוא שכנגדה יש מניות שירדו או , כדי שהממוצע הכללי יישאר בסביבות 10%.
במילים אחרות, על כל "פגיעת בול" יש מניה אחרת שמאכזבת. לכן, כאדם פרטי, קשה לי לדעת מראש מי תהיה המנצחת ומי המפסידה.
(מה גם, שבכל עסקת מניה — כשאני קונה, יש מישהו שמוכר, ולהפך. זה אומר שכל צד בטוח שהוא צודק, ולשני יש גישה לאותה אינפורמציה פחות או יותר).
מכאן נובעת הפשטות שבשיטה הפאסיבית: במקום לנסות לנחש איזו מניה תנצח, אני פשוט מחזיק את הכול
כך אני לא נותן את שלי "לבחור נכון", אלא רוכב על הממוצע תלוי הכללי של השוק, שבארוך הוכיח את עצמו.

ולכן ברגע ששינתי את האחזקה שלי ממניה ספציפית למדד יש לי מניות שהשווי האמיתי שלהם הוא פחות ממה שרכשתי בהתחלה ומה שנשאר לי זה הממוצע ביניהם ואם יהיו יותר חברות שירדו אפילו שיהיו כאלו שירוויחו מה שישאר לי בסוף זה מה היה פה הרוב ומכיון שירידה מגבוה היא יותר כואבת/גדולה מספרית יהיה קשה לי להחזיר

אני מסכים אבל שכל עוד יש חברה מאחורה הסיכון להימחק הוא אפסי אפילו אם נרד 33% בעוד שבקרן ממופת זה גזר דין מוות

סיכום:

• במניה בודדת – התנודתיות לא שוחקת לי את הערך המצטבר, כי מה שחשוב זה השווי האמיתי של החברה.
• במדד – התנודתיות כן שוחקת, כי היא מייצרת ממוצע רע , בין מניות שעולות ויורדות בקצב שונה. והרוח שלי מההפרש

 

[הפיני]

אני ינסה שוב לתמצת במניה אם אני מאמין שהשווי שלה 200 גם עכשיו אם היא ירדה לא אכפת לי כי השוק מתמחר ערך לא אחוזים
אבל במדד יש לי גם מניות גרועות אין לי באמת אמון בכולם אם ככה ברגע שירד יתכן שהיא לא תעלה

 

[ה. שלמה]

אני ינסה שוב לתמצת במניה אם אני מאמין שהשווי שלה 200 גם עכשיו אם היא ירדה לא אכפת לי כי השוק מתמחר ערך לא אחוזים
אבל במדד יש לי גם מניות גרועות אין לי באמת אמון בכולם אם ככה ברגע שירד יתכן שהיא לא תעלה

ומה הקשר לשחיקת תנודות?

 

[י שהם]

אם מחירי המניות היו נקבעים כנגזרת של המחיר הקודם שלהם, הרי שעשוי היה להיות בהם שחיקה של תנודתיות.
אבל מחירי המניות נקבעים לפי הערכת שווי עכשווית ללא שום יחס לשווי הקודם שלהן, ולכן לא אמורה להיות בהם שחיקה.
זה שמחשבים את מחירי המניות באחוזים, זו רק צורת מדידה שנוחה עבורנו, אך אין זה אומר שהמניות מצייתות לשיטת המדידה הזו.
יש לכך חריג במידה וחברות פשטו רגל או ניזוקו אנושות, הרי שלעיתים החברה לא יכולה להתייצב בשנית ואז יש דמיון לגרר תנודתיות. אך במקרה הרגיל שבו המדד ירד רק בגלל שינוי ציפיות רווח וכדומה, לא אמור להיות גרר.

 

[טוב לי ...]

סליחה על השאלה אבל למה יוצא הבדל בין הטבלאות שהעלו פה?

בכל אופן אין דרך אחרת לחשב במחשבונים

 

[ה. שלמה]

יש לכך חריג במידה וחברות פשטו רגל או ניזוקו אנושות, הרי שלעיתים החברה לא יכולה להתייצב בשנית ואז יש דמיון לגרר תנודתיות.

?

 

[י שהם]

?

דמיון, לא שזה אותו הדבר.
אני מניח שישנו סף שממנו חברה עשויה פשוט לדדות במשך שנים ללא יכולת צמיחה מהותית. כמין ענק גידם ומשותק שממשיך לחיות מכוח האינרציה, אך לא מסוגל להמריא בחזרה.
כלומר, במקרים אלו המחיר העתידי הוא כן נגזרת מהמחיר כיום, ואז באמת יקח הרבה זמן עד לצמיחה חוזרת.

 

[השקעות R הון]

דמיון, לא שזה אותו הדבר.
אני מניח שישנו סף שממנו חברה עשויה פשוט לדדות במשך שנים ללא יכולת צמיחה מהותית. כמין ענק גידם ומשותק שממשיך לחיות מכוח האינרציה, אך לא מסוגל להמריא בחזרה.
כלומר, במקרים אלו המחיר העתידי הוא כן נגזרת מהמחיר כיום, ואז באמת יקח הרבה זמן עד לצמיחה חוזרת.

אם אתה מוצא הזדמנויות כאלו תעדכן.

 

[י שהם]

אם אתה מוצא הזדמנויות כאלו תעדכן.

מה כוונתך?

 

[שומר שבת]

מה כוונתך?

נראה לי שהכוונה שאם אתה מוצא מניות שהמחיר שלהם זול מכח גרירת תנודתיות למרות שהשווי העכשוי שלהם הוא גבוה יותר, אז הוא מבקש שתעדכן.

 

[י שהם]

נראה לי שהכוונה שאם אתה מוצא מניות שהמחיר שלהם זול מכח גרירת תנודתיות למרות שהשווי העכשוי שלהם הוא גבוה יותר, אז הוא מבקש שתעדכן.

עדיין לא הבנתי, זה בכלל לא מה שבאתי לומר. אבל בכל מקרה לא נראה לי שיש כאן נושא משמעותי.