קורונה האמנם ישראל הולכת בדרך איטליה?

[yudit10]

אלו שהגיעו חולים הם אחוז זניח באיטליה. ואחוז גבוה בחולים כאן בארץ.
הצעדים של משרד הבריאות רלוונטים רק להדבקה מקומית. ולכן הכללת אלו שהגיעו חולים בגרף חסרת משמעות.

בדברים האלה את מוכיחה יותר את השטחת העקומה בישראל.
אני מצטטת את דברייך בשינוי קל:
באיטליה מספר החולים המיובאים מועט, והם הצליחו להדביק 70 אלף איש.
או בהשוואה אלינו,
באיטליה, מס' חולים מיובאים מועט יחסית, הצליחו להדביק תוך 18 יום 12,000 חולים!!!
מה שאין כן כאן בארץ, מספר חולים מיובאים גדול יותר, הדביקו בזמן הזה רק 2,369 חולים!

 

[מעט מן האור]

זה סותר לנתונים האלה

 

[פרויקטורית]

אז למה אשכול קורונה 7 שנחשב כמתבסס על מקורות מהימנים,
מציג תמונת מצב עגומה בטירוף........?..

 

[yudit10]

זה סותר לנתונים האלה
צפה בקובץ המצורף 628770

הוסבר כאן
מדוע הגרף הזה לא נכון ולא משקף את קצב העליה האמיתי

 

[yudit10]

אז למה אשכול קורונה 7 שנחשב כמתבסס על מקורות מהימנים,
מציג תמונת מצב עגומה בטירוף........?..

כי לממשלה ולמשרד הבריאות חשוב להכניס פאניקה בציבור
כדי שישמור על הסגר
ונוכל לגמור עם הקורונה כמה שיותר מהר.

 

[לא כמו כולם]

כי לממשלה ולמשרד הבריאות חשוב להכניס פאניקה בציבור
כדי שישמור על הסגר
ונוכל לגמור עם הקורונה כמה שיותר מהר.

ושלא יתפלאו אח"כ למה להרבה אנשים נהיה בעיות של לחץ דם ובעיות בלב (שלא נדבר על הנפש...)

 

[שרי ו]

ושלא יתפלאו אח"כ למה להרבה אנשים נהיה בעיות של לחץ דם ובעיות בלב (שלא נדבר על הנפש...)

אבל גם ככה אנשים לא מספיק נזהרים
מציאות עצובה ומפחידה

 

[לא כמו כולם]

אבל גם ככה אנשים לא מספיק נזהרים
מציאות עצובה ומפחידה

חלק ככה וחלק ככה...
אני גם נזהרת וגם נהייתי חרדתית (בגלל אלה שלא נזהרים.) על גבול הכפיתיות עם שטיפות ידיים.
וזה לא ממש בשליטה שלי.
ואני בהחלט בעד להכניס פאניקה ולגמור עם זה מהר,
רק שיעשו פאניקה בעדינות.

 

[גולדס]

בדברים האלה את מוכיחה יותר את השטחת העקומה בישראל.
אני מצטטת את דברייך בשינוי קל:
באיטליה מספר החולים המיובאים מועט, והם הצליחו להדביק 70 אלף איש.
או בהשוואה אלינו,
באיטליה, מס' חולים מיובאים מועט יחסית, הצליחו להדביק תוך 18 יום 12,000 חולים!!!
מה שאין כן כאן בארץ, מספר חולים מיובאים גדול יותר, הדביקו בזמן הזה רק 2,369 חולים!

מי החליט שמספר המיובאים באיטליה נמוך לשל המיובאים בארץ? שמה זה הגיע לכל עיירות התיירות בצפון איטליה היישר מתיירים סינים ואיראנים.

 

[yudit10]

מי החליט שמספר המיובאים באיטליה נמוך לשל המיובאים בארץ? שמה זה הגיע לכל עיירות התיירות בצפון איטליה היישר מתיירים סינים ואיראנים.

התגובה באה בקשר לניקית שטענה כך.
לעניננו, בעיני הפרמטר של 'חולים' מיובאים' או 'חולים מקומיים' פחות משפיע
כי בכל מקרה,
לפי קצב התפשטות המחלה במצב נורמלי (פי 2.2)
מס' החולים המיובאים אמור להיות זניח ביחס למס' החולים המקומיים!
ואם זה לא כך, אזי זה מוכיח יותר על 'השטחת העקומה'

(ולגבי הטענה שלך על תיירים סינים באיטליה, כמה כאלה יש? 1000 ? 2000? ברור שלא 70000!)

 

[פרויקטורית]

טוב אז מהיום אני רק באשכול הזה....
ה'קורונה 7' מכניס לחרדות.....
וכנראה האמת ידועה רק לרבוש"ע!!!

 

[ירושל]

שימו לב, שישראל נמצאת ביום ה-20, כמו ספרד ביום ה-14, וכמו איטליה ביום ה-11.5!

כי המחלה אמורה להתפשט בקצב של 2.2 בלי קשר למספר הנפשות במדינה!

למעט שתי הסתיגויות:
1. כל הדיווחים הם על החולים המאובחנים, וזהו נתון שמגיע בייחס ישר לכמות הבדיקות שנערכה. לא בטוח שנכון להשוות את X1 החולים בישראל ביום Y1 ל-X2 החולים באיטליה ביום Y2, כי יתכן מאד שאם היו נעשות באיטליה באותו יום כמות בדיקות פרופורציונלית לזו שנעשתה בישראל, היה מתגלה מספר שונה מאד.
2. לתרבות חברתית יש הרבה מה לאמר ביחס לקצב ההדבקה. מדינות בהן יש מגע ישיר יותר וקרבה גופנית גדולה יותר מבאחרות, סביר שתראינה קצב הדבקה גדול בהרבה.

 

[בובתי]

הגרף של כיכר השבת מראה את מס' החולים ביחס למליון נפש
שזה כמובן משוואה לא נכונה
כי המחלה אמורה להתפשט בקצב של 2.2 בלי קשר למספר הנפשות במדינה!
בגרפים שהכנתי (על בסיס הנתונים בויקיפדיה) רואים את קצב התפשטות המחלה בכל המדינות בלי קשר למס' הנפשות במדינה.
ומשם מוכח שאכן קצב ההתפשטות בישראל פחותה בהרבה!

הקצב לא קשור למספר הנפשות אבל הגרף יוצא מנוקדת הנחה שקבוצת המדביקים הראשונה הייתה יותר גדולה מכאן ובהתאם ליחס באוכלוסיה יותר תיירים וכדו'

 

[yudit10]

למעט שתי הסתיגויות:
1. כל הדיווחים הם על החולים המאובחנים, וזהו נתון שמגיע בייחס ישר לכמות הבדיקות שנערכה. לא בטוח שנכון להשוות את X1 החולים בישראל ביום Y1 ל-X2 החולים באיטליה ביום Y2, כי יתכן מאד שאם היו נעשות באיטליה באותו יום כמות בדיקות פרופורציונלית לזו שנעשתה בישראל, היה מתגלה מספר שונה מאד.
2. לתרבות חברתית יש הרבה מה לאמר ביחס לקצב ההדבקה. מדינות בהן יש מגע ישיר יותר וקרבה גופנית גדולה יותר מבאחרות, סביר שתראינה קצב הדבקה גדול בהרבה.

1. בינתיים בישראל, רק כעשירית מהבדיקות יוצאות חיובויות.
2. אז אתה טוען שהשטחת העקומה היא גם הודות לאופי החברה הישראלית

 

[גולדס]

התגובה באה בקשר לניקית שטענה כך.
לעניננו, בעיני הפרמטר של 'חולים' מיובאים' או 'חולים מקומיים' פחות משפיע
כי בכל מקרה,
לפי קצב התפשטות המחלה במצב נורמלי (פי 2.2)
מס' החולים המיובאים אמור להיות זניח ביחס למס' החולים המקומיים!
ואם זה לא כך, אזי זה מוכיח יותר על 'השטחת העקומה'

(ולגבי הטענה שלך על תיירים סינים באיטליה, כמה כאלה יש? 1000 ? 2000? ברור שלא 70000!)

באיטליה ביקרו יותר מ63 מיליון תיירים ב2018, מתוכם 3.2 מיליון סינים (לפי ויקיפדיה.) כמה אם כן ביקרו בתקופה המדוברת? נראה לי יותר מ70,000...

 

[ירושל]

1. בינתיים בישראל, רק כעשירית מהבדיקות יוצאות חיובויות.
2. אז אתה טוען שהשטחת העקומה היא גם הודות לאופי החברה הישראלית

1. ומה יחס הבדיקות החיוביות בכלל הבדיקות באיטליה? (קרוב לוודאי שזה גם תלוי יום - מן הסתם בהתחלה היו פחות בדיקות ולכן יותר בדיקות חיוביות מתוך כלל הבדיקות)
2. לדעתי התרבות החברתית בחברה הישראלית די מעודדת מגע. לא מכירה כ"כ את התרבות האיטלקית. (איני טוענת, רק מציעה שא"א להשוות את הנתונים כמו שהם... מנסיוני בפרויקטים של מדע נתונים חובה לתת את הדעת לנקודות כאלו - priors & bias, אחרת עלולים להגיע למסקנות שאינן בהכרח נכונות)

 

[שושי מביתר]

@yudit10
תוכלי להעלות את האקסל?

 

[yudit10]

באיטליה ביקרו יותר מ63 מיליון תיירים ב2018, מתוכם 3.2 מיליון סינים (לפי ויקיפדיה.) כמה אם כן ביקרו בתקופה המדוברת? נראה לי יותר מ70,000...

ובכן,
בכל סין היו עד היום 80,000 חולים
לא סביר שכל ה70,000 הגיעו חולים לאיטליה
(סין היא ענקית, ועיקר ההתפרצות היתה בחוביי)

בכל מקרה
לא נגלוש לנתונים האלה
כי נוכל להתווכח על זה בלי סוף
ואין לזה מקורות מאומתים.


מה שכן, בשורה התחתונה,
את טוענת שהסיבה לעליה הפחות תלולה יחסית בישראל
היא שהגיעו לכאן פחות סינים.
כנראה שאת צודקת
ועדיין זה לא סותר את הנקודה שהעקומה כאן שטוחה יחסית.

 

[yudit10]

1. ומה יחס הבדיקות החיוביות בכלל הבדיקות באיטליה? (קרוב לוודאי שזה גם תלוי יום - מן הסתם בהתחלה היו פחות בדיקות ולכן יותר בדיקות חיוביות מתוך כלל הבדיקות)
2. לדעתי התרבות החברתית בחברה הישראלית די מעודדת מגע. לא מכירה כ"כ את התרבות האיטלקית. (איני טוענת, רק מציעה שא"א להשוות את הנתונים כמו שהם... מנסיוני בפרויקטים של מדע נתונים חובה לתת את הדעת לנקודות כאלו - priors & bias, אחרת עלולים להגיע למסקנות שאינן בהכרח נכונות)

כל הנקודות שאתה מעלה נכונות
ועדיין הן לא מורידות מזה שב"ה העקומה כאן שטוחה מאוד יחסית לאיטליה, לספרד ולרוב המדינות בעולם!

 

[עוקר הרים]

לדעתי זה ממש לא משנה אם אנחנו הולכים בדרכה של איטליה או לא
העובדות הם שמספר החולים מכפיל עצמו מידי כמה ימים וכן מספר החולים קשה ובינוני
ואם קצב הגידול הזה לא יבלם אנחנו עלולים להגיע בעוד כשבועיים ח''ו לפי החשבון למצב שבו יהיו אלפי חולים קשה ובינוני שזקוקים לטיפול מה שיכביד מאד מאד על מערכת הבריאות ולא צריך להסביר את ההשלכות של זה
לכן זה לא משנה אם יש איזה מדינה שאיבדה שליטה בפחות זמן וכל ההשוואות האלו מיותרות לגמרי.
הגרף האמיתי שצריך לעשות הוא על הנתונים של ישראל עצמה ולא ביחס למדינות אחרות שיש בהם קטסטרופה, גרף כזה יראה הרבה יותר מפחיד, תמיד יכול להיות יותר גרוע אבל זה לא עוזר לשפר את המצב.

אין לי עניין להרוס את החגיגה, אלא להסביר שהמצב לא פשוט למרות הפעולות שישראל עושה ולכן אנחנו רואים כל העת שמחמירים את ההנחיות עד שבאמת נראה האטה משמעותית בגידול בלי קשר להשוואה למדינות אחרות.