מלחמת התקומה הנספח השבועי • שבוע 67

[מישהו12]

אולי זה בדיוק מה שכתבתי?

זה בדיוק ההפך ממה שכתבת

או שאני טועה?

אתה טועה בעצם היחס שלך למי שכותב אחרת ממך.
בהצלחה, סיימתי לדון איתך.

 

[רינהרינה]

אבל אנחנו יודעים, בכאב עצום, באמת, להבין שיש דברים חשובים יותר.
מדינת ישראל.

לרבים המדינה היא ערך שלמענה הם מוכנים להקריב את חייהם (ואף עושים זאת בפועל),
לא אצל כולם המדינה כערך בפני עצמו היא אכן ערך ששווה כל מחיר,
לכן יש כאלו שגם בשכל ולא רק ברגש רוצים שיחזירו את החטופים.

 

[מישהו12]

לא אצל כולם המדינה כערך בפני עצמו היא אכן ערך ששווה כל מחיר,

מי ששם את חיי הפרט מעל הכלל,
וזה לא קשור לציונות וכדומה, או לדעתך על המדינה,
יש לי מילים חריפות אליו...

 

[אלף פרצופים]

האם, להבדיל אלף אלפי אלפי אלפי הבדלות,
האם מורדי גטו ורשה נכנעו?
די לראות הכל בעיניים מערביות חומרניות.
יש להם דת, אידאלים ואמונה,
והם שמים אותם מעל הכל

עצם זה שכך זוכרים את קבוצת המתאבדים בגטו ורשא בצורה כזו,
זה תודות לשליטת השמאל גם בנרטיב של השואה.
ואני לא אוסיף בכך, מי שרוצה שילמד את הפוליטיקה של מרד גטו ורשא,
ואת הפוליטיקה סביב זכרון השואה והנרטיב שיצרו ב'יד ושם'.

אני רק מזכיר ששם הם התאבדו לא בשם שום אידאולוגיה, אלא בשם הכבוד שלהם. הם לא הצילו אף אחד, כולם מתו. הם ידעו שאותם בכל אופן יהרגו, לא היה להם מה להפסיד. הם היו הנרדפים. לא הרודפים. סוג של מצדה.

המחבלים ששומרים על החטופים, הם לא בהכרח גם רוצחים.
והם יודעים שאם הם מרימים ידיים, החיים שלהם בטוחים. ואם באמת הכל היה מתפרק סביבם, הם היו לוקחים את מליון הדולר, ויוצאים למדינה שלישית.

 

[מישהו12]

ואני לא אוסיף בכך, מי שרוצה שילמד את הפוליטיקה של מרד גטו ורשא,

אתה צודק במאה אחוז! אבל מה שאני אומר נכון גם לגבי אצ"י של פאוול פרנקל וליאון רודאל, שהשמאל העלים מבימת ההיסטוריה.

אני רק מזכיר ששם הם התאבדו לא בשם שום אידאולוגיה, אלא בשם הכבוד שלהם

טעות. כבוד לאומי.

הם ידעו שאותם בכל אופן יהרגו, לא היה להם מה להפסיד

הם היו יכולים לברוח עם נשקם לפרטיזנים ביערות וכדומה. חלק לפחות ודאי היו ניצלים.

הם היו הנרדפים. לא הרודפים.

אין ספק שהמחבלים הם המנוולים,
אבל גם אין ספק שבמובן מסויים, גם הם בסיטואציה של חלש מול חזק.

המחבלים ששומרים על החטופים, הם לא בהכרח גם רוצחים.

מה????????????

והם יודעים שאם הם מרימים ידיים, החיים שלהם בטוחים. ואם באמת הכל היה מתפרק סביבם, הם היו לוקחים את מליון הדולר, ויוצאים למדינה שלישית.

שוב ראיה מערבית...

 

[אלף פרצופים]

לרבים המדינה היא ערך שלמענה הם מוכנים להקריב את חייהם (ואף עושים זאת בפועל),
לא אצל כולם המדינה כערך בפני עצמו היא אכן ערך ששווה כל מחיר,
לכן יש כאלו שגם בשכל ולא רק ברגש רוצים שיחזירו את החטופים.

מדינת ישראל, אם אני מבין נכון הכוונה לעם ישראל.
מאוד פשוט.

 

[אלף פרצופים]

@מישהו12

השומרים הם מעגל הלוחמים הכי אחורי. ספק אם הם יודעים להשתמש בנשק.

חלש מול חזק, זה לא הנושא. הנושא מה יש לך במאזן.

למה ראייה מערבית?
מעניין מאוד איך ישראל משיגה מידעים ממקור אנושי בצורה כל כך טובה. אם הם כל כך אידאולוגיים.
אז זהו שכמו אצל כל האורתודוכסים, בכל הדתות, לא כולם מתאבדים. וגם רוצים לחיות את החיים. והם מוצאים את ההסברים הדתיים, למה מותר לא להתאבד. 'תאדייה' למשל.

 

[מישהו12]

מעניין מאוד איך ישראל משיגה מידעים ממקור אנושי בצורה כל כך טובה. אם הם כל כך אידאולוגיים.

לא אמרתי שאין כאלו,
בזה אתה ודאי צודק,
אבל הראיה שזה קורה עם מודיעים גם תוך כדי המלחמה ברצועה,
ולא עם השומרים של החטופים.
החטופים הם הנכס הכי חשוב של חמאס, ולכן אין סיבה להניח ש

השומרים הם מעגל הלוחמים הכי אחורי. ספק אם הם יודעים להשתמש בנשק.

אלא להפך, שמים שם אנשים אמינים, מיומנים ורציניים

 

[אולטרא סגול]

אם היו 33 חיים, היה מה לומר על העסקה הזאת כהגיונית.

כל עוד זה רק חלק, וחלק מתוך 33 יכול להיות גם רק 3 חיים, וכל השאר [ח"ו] גופות,
אז העסקה הזאת מופקרת והזויה. כי המחבלים שישתחררו ירימו את החמאס שוב, הן במורל והן בלחימה, והמוני פיגועים , אנשים וחיילים ימשיכו ליפול.
במידה והלחימה תמשיך אחרי 60 יום- יש לחיילים שיכנסו עוד 1000 חיות טרף באיזור.

ומה עם אלה שמתו כבר ?

 

[התמר]

ב.ל.ת.ק. פורסם שעל כל חטוף משחררים 30 מחבלים, ועל כל חייל 50.
האם הנ''ל זה רק על חטוף חי ? מה המחיר לחטוף של''ע מת כבר ?

אם המחיר זהה, מה האינטרס של חמאס לא להרוג את החיים, אם הוא מקבל אותו מחיר ?!

 

[אולטרא סגול]

אם המחיר זהה, מה האינטרס של חמאס לא להרוג את החיים, אם הוא מקבל אותו מחיר ?!

אולי זה ככה. ורק 2 או 3 חיים, כי הם אמרו חלק בחיים...

 

[התמר]

אולי זה ככה. ורק 2 או 3 חיים, כי הם אמרו חלק בחיים...

לא הגיוני שישראל היתה מסכימה לזה.

 

[רינהרינה]

מי ששם את חיי הפרט מעל הכלל,
וזה לא קשור לציונות וכדומה, או לדעתך על המדינה,
יש לי מילים חריפות אליו...

לא חיי הכלל מול חיי הפרט,
אלא ערך החיים מול ערכים כמו אדמה, שטחים, כבוד לאומי וכו'

לדוג'- המשך המלחמה בכל מחיר וללא ויתורים- זה דווקא בשביל להציל חיים?
מישהו חושב שאם המטרות יושגו לא יהיה עלינו עוד איום מכיוון עזה?
הרי כל עוד אין מטרה ששמה להשמיד את כל העזתיים מנער ועד זקן (וכמובן אין אופציה כזאת) לא יגמרו שם לעולם המחבלים שכל חפצם הוא חלילה לשחוט את כולנו

 

[אולטרא סגול]

לא הגיוני שישראל היתה מסכימה לזה.

הם לא יודעים.

רק אחרי העסקה תגיע רשימה.

 

[אלף פרצופים]

החטופים הם הנכס הכי חשוב של חמאס, ולכן אין סיבה להניח ש

אלא להפך, שמים שם אנשים אמינים, מיומנים ורציניים

למה נראה לך ככה?
לוחם מיומן צריך אותו בשטח.
שומר, לא יעזור לו הנשק והמיומנות שלו, כאשר יבואו, אם יבואו לחלץ חטופים.
הדבר היחיד שהוא צריך לדעת לעשות, זה לתת כדור אחד בכל חטוף, ולהתכונן למוות שלו עצמו.

לכן אני משער וסבור שהשומרים הם לא רוצחים ולא לוחמים.

 

[אולטרא סגול]

לא הגיוני שישראל היתה מסכימה לזה.

לא הגינוי שישראל מסכימה לזה גם עכשיו...

 

[אלף פרצופים]

אם היו 33 חיים, היה מה לומר על העסקה הזאת כהגיונית.

כל עוד זה רק חלק, וחלק מתוך 33 יכול להיות גם רק 3 חיים, וכל השאר [ח"ו] גופות,
אז העסקה הזאת מופקרת והזויה. כי המחבלים שישתחררו ירימו את החמאס שוב, הן במורל והן בלחימה, והמוני פיגועים , אנשים וחיילים ימשיכו ליפול.
במידה והלחימה תמשיך אחרי 60 יום- יש לחיילים שיכנסו עוד 1000 חיות טרף באיזור.

ומה עם אלה שמתו כבר ?

ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב על כל העיסקה הזו.
שישראל יודעת שכולם מתים!
ומבינים שהחמאס רוצה למקסם רווחים מהבודדים שנותרו בחיים.

גם טכנית, לשמר אנשים חיים, בחיים, הרבה יותר מורכב וקשה, מאשר לשמור על גופות.
ואולי זה אומר שהלחץ שישראל עשתה נותן את פירותיו.
זו מחשבת הנחמה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי לעיסקה הקשה הזו.

 

[מישהו12]

אלא ערך החיים מול ערכים כמו אדמה, שטחים, כבוד לאומי וכו'

ויכוח השקפתי שלא אכנס אליו,
רק אגיד בקצרה שערך החיים לא בהכרח גובר על הדברים הללו.

מישהו חושב שאם המטרות יושגו לא יהיה עלינו עוד איום מכיוון עזה?

סכנה תמיד תהיה,
אבל השאלה באיזה גודל,
ואם נהפוך את עזה לעיי חורבות כל המזה"ת יבין שמשהו השתנה.

 

[רינהרינה]

שאלה: למה ישראל מסכימה לשלם את אותו מחיר גבוה ומסוכן על שיחרור חטוף שנכנס מעצמו לעזה ולכן נחטף?
נכון שהוא לא היה בריא וכנראה לא ממש היתה לו בחירה, אבל בכל אופן זה שונה לחלוטין מחטופים שנחטפו משטח מדינת ישראל במחדל גמור של המדינה?

 

[שם איש וביתו]

אתה נכנס לדיון נורא פילוסופי ומעמיק,
שמצד אחד האופוזיציה (או כל גורם אחר שאינו מסכים עם הממשלה) מייחלת שהממשלה לא תצליח בשום דבר,
ומצד שני יתפללו שישראל תישאר חזקה וזה -איך לא- רק אם הממשלה חזקה..
עד היום אפ'חד לא הצליח לרקוד על שתי החתונות... (הפרוגרס בממשלה הנוכחית שבר שיאים בעניין)

א. לא כזה נורא ולא כזה עמוק...
ב. קצת מוזר לשים שר בכיר בממשלה בעמדה הזו, לא?
אלא אם כן מדובר בבן גביר, שאף אחד לא מצפה ממנו להתנהגות בוגרת והגיונית.. ולהפך, כל הבנ-כספיתים 'מדליקים' אותו ומלבים לו את האגו 'שהוא היחיד שהולך עם האידיאולוגיה שלו...'
ג. ברגעים משמעותיים אפשר לצפות למינימום ממלכתיות גם באופוזיציה, (מה שאכן קורה)
אבל תדמיתית, הבדל שמים וארץ יש בין אם אופוזיציה מתנגדת לבין שר בממשלה (קבינט) שטוען שנכנענו לאויב.

כך שאני ממש לא מבין את השוואה.

אגב, מי זה 'הפרוגרס בממשלה הנוכחית'...?