דיון העולם לא שחור/לבן, בעקבות שיחה עם אישה יהודיה ממוצא אתיופי

[(:Leah]

יכול להיות שזה קשור לרמה במקצועית של הצייר?
אם נסתכל על המאסטרים שביננו (זמורה, קוטובסקי, פולק) האנשים הרעים לא נראים כמפלצות ממאדים אלה כבני אנוש הם ההבעות הנכונות, בשילוב הטקס מובן מי הרע ומי הטוב
לעומת מאיירים מתחילים שרמת המקצועיות עדיין לא מספיקה (דוגמת מרווה לצמא) (ועוד עם רמת הלימודים האקדמאים בארץ למגזר החרדי שלא משהו בכלל)
יכול להיות שיותר קל לאייר יצור עם אף ענק בתור האיש הרע מאשר להסתבך עם הבעות פנים ותווים מורכבים
נקודה למחשבה לדעתי

וואו, זה נכון!
רק משהו אחד, האם זה עניין של מקצועיות, או אולי סגנון של איור?
א.אייכלר לא מקצועית?? אולי אפשר לקרוא לזה סגנון של איור קליל יותר?

אבל אין ספק שציירים כפי שהזכרת קודם שזה רמת-על ושם אין את כל העניין של הכיעור, וזה מדהים! (מממ ניסוח לא משהו...)

 

[שירי כהן]

סיימתי ראיון מעניין עכשיו, שוחחנו על כל מיני גם מעבר לנושא אליו התכנסנו.
עלי לציין כי המרואיינת הייתה עליזה ולא מתבכיינת.
מפה לשם היא סיפרה לי שאחד הדברים שמפריעים לה בציורים של עלוני שבת וקומיקסים למינהם שהדמות הרעה- הגוי, הוא תמיד כהה עור.
מה אמור לחשוב ילד חמוד וכהה עור, כשהוא נחשף לחמרים הללו?
מניחה פה לתשומת לב קהל המאיירים/ות.

מענין.
הייתי בטוחה שהיא תדבר על מודל היופי שחוזר על עצמו אצל רבים כל כך מגיבורי הסיפור/המצוירים,
מודל לא יהודי במיוחד והרבה פחות נפוץ בקרב עמנו..
לא שמתי לב שהרשע תמיד כהה, פעמים רבות הוא בהיר ואירופאי.
מה שאולי קורה בסיפורים אקטואליים,
בהתאם למציאות חיינו - המחבל בסיפור הוא בד"כ ערבי וממילא יותר כהה..

לי יותר מפריע שהיהודים בסיפורים תמיד בהירים כל כך.
שקירות הגן של הבת שלי (שהיא דווקא לא כהה) מלאים ברוב מכריע של ילדות בלונדיניות
חלקלקות שיער ותכולות עיני-ענק,
למרות שרוב ילדות הגן כהות ורובן רחוקות מהמודל הזה -
והן יפהפיות ומתוקות ביותר גם בלעדיו.

זו אפליה שאני מתאמצת שנים לתקן...

 

[דינה טוטיאן]

א.אייכלר לא מקצועית?? אולי אפשר לקרוא לזה סגנון של איור קליל יותר?

מקצועי זה עניין יחסי
יחסית אלי ולעוד רבים היא מקצועית מאוד, השמות שנתתי הם של ענקי התחום (בעיני לפחות) והיכולת שלהם לבנות דמויות היא אדירה באומנותה, זו רמה שאני באופן אישי שואפת להגיע, כולנו עובדים מאוד קשה כדי להתייעל, להשתפר ולגדול, הדרך לשם מורכבת מהתמדה ועבודה מאוד מאוד קשה,
לכן לדעתי זה לא עניין שהצייר X או הצייר Y (ובבקשה לא לערב פה שמות) גזעני, וקיצוני או לא יודעת מה
פשוט מבחינה מקצועית לוקח זמן ללמוד ליצור דמויות שאמורות לשקף רוע אבל עדיין לתת להם מראה נאה ואנושי,
זה דרך, זה עבודה, ולא צריכים להיעלב מכך, אני מאמינה ששום דבר פה לא אישי נגד אף גזע ועדה
במיוחד בדורנו שהמודעות לעניין גבוהה
למעט אנשים שעדיין דוגלים ומנהלים את חייהם על פי דעות קדומות ופרימיטיביות וכמובן ראויים לבוז ובדיקה פסיכיאטרית

 

[מרים יעל]

סיימתי ראיון מעניין עכשיו, שוחחנו על כל מיני גם מעבר לנושא אליו התכנסנו.
עלי לציין כי המרואיינת הייתה עליזה ולא מתבכיינת.
מפה לשם היא סיפרה לי שאחד הדברים שמפריעים לה בציורים של עלוני שבת וקומיקסים למינהם שהדמות הרעה- הגוי, הוא תמיד כהה עור.
מה אמור לחשוב ילד חמוד וכהה עור, כשהוא נחשף לחמרים הללו?
מניחה פה לתשומת לב קהל המאיירים/ות.

תוייגתי ושמחה שכך. נושא כואב מאד!
כשאני מציירת ילדות או אנשים כהי עור התגובות של הלקוחות נעות בין:
"צבע העור שלה כהה מדי/לא יפה" לבין "תשני לבהיר שלא יחשבו שהיא אתיופית"
(לא המצאתי את זה, ויש דברים יותר הזויים שאמרו לי ואני לא אחזור עליהם)
אני אישית מאד אוהבת צבעי עור כהים, אבל הלקוחות ברובם מאד מרובעים. חלק מפחדים ממה שהקהל יחשוב וחלק בעצמם תקועים במיינדסט של המאה השישית לספירה בערך. ואני יודעת כמה נזק זה עושה כי יצא לי לשמוע מילדים יפהפיים בכל קנה מידה ש"הם מכוערים/כ!שים" כי כל הציורים בספרי הלימוד והקריאה שלהם הם ילדים בהירים עד ערפדיים, אריים להפליא... אם זה לא היה מגוחך זה באמת היה עצוב. בדור שבו אנשים משלמים כסף על מכוני שיזוף, ילדה יפה חושבת שהיא מכוערת בגלל שבורכה בפיגמנטציה משובחת?
מצרפת תמונות של גבי, אחת הדמויות הראשיות בקומיקס שלי 'קופסה שחורה' בעיתון ילדים של משפחה (שהיא אפילו לא ממש כהה וגם עליה קיבלתי תגובה מפוקפקת)

 

[(:Leah]

תוייגתי ושמחה שכך. נושא כואב מאד!
כשאני מציירת ילדות או אנשים כהי עור התגובות של הלקוחות נעות בין:
"צבע העור שלה כהה מדי/לא יפה" לבין "תשני לבהיר שלא יחשבו שהיא אתיופית"
(לא המצאתי את זה, ויש דברים יותר הזויים שאמרו לי ואני לא אחזור עליהם)
אני אישית מאד אוהבת צבעי עור כהים, אבל הלקוחות ברובם מאד מרובעים. חלק מפחדים ממה שהקהל יחשוב וחלק בעצמם תקועים במיינדסט של המאה השישית לספירה בערך. ואני יודעת כמה נזק זה עושה כי יצא לי לשמוע מילדים יפהפיים בכל קנה מידה ש"הם מכוערים/כ!שים" כי כל הציורים בספרי הלימוד והקריאה שלהם הם ילדים בהירים עד ערפדיים, אריים להפליא... אם זה לא היה מגוחך זה באמת היה עצוב. בדור שבו אנשים משלמים כסף על מכוני שיזוף, ילדה יפה חושבת שהיא מכוערת בגלל שבורכה בפיגמנטציה משובחת?
מצרפת תמונות של גבי, אחת הדמויות הראשיות בקומיקס שלי 'קופסה שחורה' בעיתון ילדים של משפחה (שהיא אפילו לא ממש כהה וגם עליה קיבלתי תגובה מפוקפקת)

הזוי לשמוע...
התמונות חסומות אפשר PDF ?

 

[shira bira]

וגם עליה קיבלתי תגובה מפוקפקת

רציני?

 

[shira bira]

יכול להיות שיותר קל לאייר יצור עם אף ענק בתור האיש הרע מאשר להסתבך עם הבעות פנים ותווים מורכבים
נקודה למחשבה לדעתי

נכון מאד. לדעתי האבחנה שלך על ניסיון ומקצועיות וכן פלקטיות נכונה מאד.
אבל זה די אומלל לדעתי שעיתון חרדי משתמש בסמלים מסוימים (אף בולט) כדי לייצג רוע כשאלו סמלים שאנחנו יודעים מי השתמש בהם בשנות ה30-40 של המאה הקודמת.
כן חוק גודווין וכו' אבל מה לעשות שזה נכון ואירוני ועצוב.

 

[חגי פאהן]

בלת"ק, למה כמעט בכל סרטי הילדים המצויירים שראיתי, לגיבור יש ר' "ישראלית" דהיינו גרמנית, ולרשע יש ר' מתגלגלת?

 

[אבימי]

1: זו לא רק בעיה של הציבור שלנו, נאבקים בזה גם בעולם הכללי.
2: זו בעיה שהיא חלק זעיר מבעיה כללית בציבור, של גיוון. חוסרו.
3: זכיתי להשתתף בפרויקט שבו מנהיג הילדים היה מהעדה האתיופית (בנל"ב)
4: תודה על ההצפה, זה חשוב וראוי.
5: מערכות עתונים והוצאות ספרים רוצות להרוויח, לכן הן מקשיבות לקוראים, והמטורללים קולניים יותר.
אם רוצים לתקן, צריך להיות קולניים לפחות כמו הטירלול.
6: להזהר מגלישה לגיוון לא ריאלי.

 

[לראות את הטוב]

דווקא אני רואה במגזר הכללי שממש נכנס הגיוון,
קודם כל הולך שזוף והרבה שם מנסים להשתזף,
וגם בפרסומות רואים הרבה מלוכסני עיניים וכהים עם תלתלים תלתלים,
במגזר שלנו אני מאמינה שזה ייקח קצת יותר זמן.
ודרך גב תוך כדי שאני קוראת את השיח אני רואה בצד את חבורת תרי"ג........

 

[קומבינה]

קחו את הרע של גדי פולק בסדרת פישל- אמנם כל הדמויות מזרח אירופאיות,
כמו הרקע וסגנון הבתים. והרע- נאה והדור. אבל רררררררררע.

לפני שנים קראתי ראיון איתו
והוא עצמו דיבר על זה כנושא חשוב מאוד:
רוברט מגלם את היצר הרע- נראה כמו גיבור על
ופישל- מכוער חיצונית ומוזנח, אבל אפשר להינמס מהעיניים המתוקות הטובות והתמימות שלו.

אבל הנושא בכללותו הוא בעיה,
כי יופי יש בו משהו רוחני, ויופי חיצוני לפעמים הוא באמת השתקפות של יופי פנימי,
וליופי יש ערך ביהדות ("זה קלי ואנוהו")
אבל הוא לא עיקר ולא ערובה לטוב
וודאי שגרוע מאוד ליצור התניה של יפה= טוב. מכוער=רע.

אין ספק שרמת המקצועיות גבוהה של צייר תאפשר לו לעשות את השילוב הנ"ל

*מקווה שלא חרגתי מחוקי הפורום וזה עדיין נקרא מקצועי. אני חדשה, אז תנזפו בי בעדינות[ בבקשה/ISPOILER]

 

[שמעון שפירא]

כתבו הרבה ואני מקוה שיש בדברים שלי משום תוספת.
דבר ראשון, מעולם לא נתקלתי בספרות החרדית המצויה במשוואה דמות רעה = כהת עור (מלבד במקרה שהוא אמור להיות במוצהר ערבי, או אפריקאי), וכפי שכבר כתבו.
לגבי שילוב ילדים חמודים כהי עור בציורים, לעניות דעתי, הפתרון לא אמור לבוא על ידי הציירים האשכנזים, שכן מטבע הדברים כל אדם מסוגל לצייר באופן מושלם יותר את סביבתו הקרובה, מי שצריך להרים את הכפפה הם בני המגזרים המופלים לרעה, שידחפו לתודעה יותר ויותר את סביבתם.

לגבי ציור הרשעים כמכוערים, יש כאן בעיה נוספת, של רצון למנוע הזדהות עם הרע, ולכן אם נצייר את הפושע\גנב\קומונסטי\אינקויזיטור כאדם יפה, אזי זה עלול לגרום להזדהות מסיויימת איתו, ודאי אצל ילדים.
לא חייבים אף פעם להקצין.

אני בדרך כלל כשאני צריך לצייר דמות מסויימת, היסטורית או דימיונית, אני מנסה לחשוב על אדם מציאותי שאני מכיר, שדומה בקווי אופי, אפילו בסיסיים ביותר, לדמות המבוקשת [רע, טוב, פרוה], ולמסגר על פיו את המראה הכללי של הדמות. זה עובד לא רע.
אם אני לא טועה את הרעיון קבלתי בזמנו מהמורה הגדול @שולם .

 

[פצצת אטום]

שימו לב שגם בסרטים החרדיים,
תמיד המנהלת היא מכוערת ויש לה 8 יבלות בפנים,
והתלמידה החצופה - יפה בטירוף!!!

 

[malka yosefi]

לגבי שילוב ילדים חמודים כהי עור בציורים, לעניות דעתי, הפתרון לא אמור לבוא על ידי הציירים האשכנזים, שכן מטבע הדברים כל אדם מסוגל לצייר באופן מושלם יותר את סביבתו הקרובה, מי שצריך להרים את הכפפה הם בני המגזרים המופלים לרעה, שידחפו לתודעה יותר ויותר את סביבתם.

סליחה.
אבל זה פשוט שטויות!
אם כל אדם מצייר באופן מושלם יותר את סביבתו הקרובה אז אתה בציוריך לא תצייר ערבי/ גוי כי הוא לא מסביבתך הקרובה?..
מגזר מופלה לרעה לא אמור 'לדחוף את עצמו לתודעה'. מי שמפלה הוא זה שאמור להפסיק את התופעה הזו.

 

[פיל גדול]

לא רק הדמיון ,

אלא הפחד, אפילו בתור דור שלישי לשואה,

הפחד הזה שיום אחד זה יכול לקרות שוב, (אצלי זה יושב אי שם בפנים)

והרצון האנושי הזה, לדעת לזהות את העתיד,

אז מהערבים יש לנו פחד בסיסי והרבה פעמים "קל" לזהות אותם... (השפה המראה - לא רק התווי פנים אלא מראה כללי.., לא תמיד, חזרתי שבוע שעבר מהעבודה, בתל אביב ישבה לידי בחורה עם עיניים בהירות, ונראית כמו כל חילוניה קלאסית, לפתע התחילה לדבר בערבית, ניחמתי את עצמי שאולי זה שפה שהיא רכשה בבית הוריה או משהו, ואז היא עברה שוב לעברית והבנתי שהיא גרה באיזה כפר......)

אבל אין לנו דרך לזהות את האירופאים, לעומת בחור אחר שלא חובש כיפה (לצערינו הרב)

ואז הדימיון שלנו, משלה אותנו ואומר לנו, לנאצים היה רוע שהיה אפשר לזהות בעיניים,

אך - כנראה אי אפשר לזהות כל דבר לפי העיניים....

נ.ב: בית המלוכה הבריטי, כן האלו עם הגינונים, האנשים היפים והתלבושות... בית המלוכה והמלך אדוארד השמיני, היו אוהדי נאצים, המלך עצמו היה בלוויה של נאצי ידוע, והמלכה "ירום הודה" (זו שנושאת בתואר עד היום)מתועדת בגיל קטן מצדיעה לנאצים....

(היום הם כמובן מתנערים מזה... אבל זה מה שהמלכה ספגה בביתה....)

לעצרי רוב הציבור היום , לא ממש מכיר לעומק את ההיסטוריה של השואה המניעים ועוד....
אבל מבט רשע ומקפיא דם בעיניים, לא היה חלק מקריטריונים להיות נאצי.....

לא זכור לי בספרי קומיקס שהגוי או הרשע בגוון עור כהה

 

[יפית כוכב]

יכול להיות שזה קשור לרמה במקצועית של הצייר?
אם נסתכל על המאסטרים שביננו (זמורה, קוטובסקי, פולק) האנשים הרעים לא נראים כמפלצות ממאדים אלה כבני אנוש הם ההבעות הנכונות, בשילוב הטקס מובן מי הרע ומי הטוב
לעומת מאיירים מתחילים שרמת המקצועיות עדיין לא מספיקה (דוגמת מרווה לצמא) (ועוד עם רמת הלימודים האקדמאים בארץ למגזר החרדי שלא משהו בכלל)
יכול להיות שיותר קל לאייר יצור עם אף ענק בתור האיש הרע מאשר להסתבך עם הבעות פנים ותווים מורכבים
נקודה למחשבה לדעתי

בפורום מאיירים שמסתובבים בו הרבה מאיירים.ת יקרים חשובים ומקצועיים
שמשקיעים ביצירה שלהם ויש להם לב ורגשות
הייתי נזהרת מהצהרות ספציפיות בנוסח 'מתחילים שרמתם המקצועית עדיין לא מספיקה'

מי שמך להחליט מה רמתם של הציירים הספציפיים האלו?
אני מבינה את הדעה שלך, אבל ההצהרות הספציפיות מיותרות.

 

[שמעון שפירא]

סליחה.
אבל זה פשוט שטויות!
אם כל אדם מצייר באופן מושלם יותר את סביבתו הקרובה אז אתה בציוריך לא תצייר ערבי/ גוי כי הוא לא מסביבתך הקרובה?..
מגזר מופלה לרעה לא אמור 'לדחוף את עצמו לתודעה'. מי שמפלה הוא זה שאמור להפסיק את התופעה הזו.

דיברתי כמובן על הציור האינסטינקטיבי, ברור שאם הוא יצייר קומיקס על עליית יהודי תימן נדרש ממנו לצייר אותם כראוי, אבל מי שהילדים\אחים\בנידודים\וכל שאר האהובים עליו כולם בהירים, אי אפשר לדרוש ממנו בנחרצות שיצייר ילדים חמודים כהי עור, זה פשוט לא ילך.
זה התפקיד של אלו שהחמודים הסובבים אותם כולם כהי עור.

 

[shira bira]

דיברתי כמובן על הציור האינסטינקטיבי, ברור שאם הוא יצייר קומיקס על עליית יהודי תימן נדרש ממנו לצייר אותם כראוי, אבל מי שהילדים\אחים\בנידודים\וכל שאר האהובים עליו כולם בהירים, אי אפשר לדרוש ממנו בנחרצות שיצייר ילדים חמודים כהי עור, זה פשוט לא ילך.
זה התפקיד של אלו שהחמודים הסובבים אותם כולם כהי עור.

סתם למקרה שלא שמתם לב כולם מוקפים בכל הסוגים לכל הפחות במרחב הציבורי.
אין רחובות נפרדים לפי גווני עור.
לדרוש לא צריכים מאף אחד אבל כנימוק זה לא מקצועי וגם לא מתיישב עם המציאות.

 

[שמעון שפירא]

סתם למקרה שלא שמתם לב כולם מוקפים בכל הסוגים לכל הפחות במרחב הציבורי.
אין רחובות נפרדים לפי גווני עור.
לדרוש לא צריכים מאף אחד אבל כנימוק זה לא מקצועי וגם לא מתיישב עם המציאות.

דיון - אם גדי פולק היה קופץ לביקור, מה הייתם שואלים אותו?

אני לא מאמינה על עצמי שגדי פולק נמצא בפורום ואני לא מצליחה לחשוב על שאלות :( זה מהתרגשות.. :p

www.prog.co.il

 

[shira bira]

דיון - אם גדי פולק היה קופץ לביקור, מה הייתם שואלים אותו?

אני לא מאמינה על עצמי שגדי פולק נמצא בפורום ואני לא מצליחה לחשוב על שאלות :( זה מהתרגשות.. :p

www.prog.co.il

וגם הוא הפנה לציורים מספריו הנפלאים. משמע שהוא מיישם זאת בעצמו.