עזרה הקניין החרדי - תשתית לכלכלת המדינה

[הולי]

אנחנו יכולים לתרום תורה, דת, ערכים, יופי, עושר רוחני.
כסף, כרגע, לא.
ואין לי שום בעיה עם זה, אגב.

התנדבות בארגונים

 

[Ruti Kepler]

אגב, אחד הנקודות שהכי כואבות 'להם' זה המשפט הנ''ל

תלוי איך הוא נאמר.

אני משווה את זה למפתח אלגו בכיר במובילאיי שמרוויח 22,000 ש"ח, מול אמנית-ציור-אבסטרקטי שנהנית מאד לשבת מול הקנבס אבל מרוויחה בקושי 4000 ש"ח לחודש ממכירת ציוריה.
ברור שהוא תורם למדינה כלכלית יותר ממנה.
עדיין, זכותה המלאה לעסוק במה שהיא אוהבת, להרוויח פחות ולצרוך פחות.
אין דרך מוסרית או מעשית לחייב אנשים להיות יצרנים כלכלית עד למקסימום שהם מסוגלים לו.

'הסולידית' שנחה לה על חוף הים ולא עובדת, זוכה להערכה שקטה וגלויה.
באותה מידה, אברך כולל שנהנה ללמוד ולא עובד, אמור לזכות לאותה הערכה.

 

[dafdefet]

ואין לי שום בעיה עם זה, אגב.

למה?
כי אנחנו אמורים להאמין שהתרומות האחרות שלנו משמעותיות יותר?

 

[Ruti Kepler]

למה?
כי אנחנו אמורים להאמין שהתרומות האחרות שלנו משמעותיות יותר?

עייני בהודעה הבאה שלי.

כי כמו שזכותנו להיות זוג אמנים 'היפים' שמרוויחים רק 8000 לחודש וחיים מהיד לפה, כך זכותנו באותה מידה להיות אברך כולל ואשה מפרנסת שמרוויחים סכום זהה ומסתפקים במועט.

אין דרך להכריח אותנו להרוויח יותר ולשלם יותר.

 

[פקאן]

. אנחנו יכולים לתרום תורה, דת, ערכים, יופי, עושר רוחני.
כסף, כרגע, לא.
ואין לי שום בעיה עם זה, אגב.

בנוסף תרומה משמעותית לדמוגרפיה היהודית..

 

[קרעפט]

תלוי איך הוא נאמר.

אני משווה את זה למפתח אלגו בכיר במובילאיי שמרוויח 22,000 ש"ח, מול אמנית-ציור-אבסטרקטי שנהנית מאד לשבת מול הקנבס אבל מרוויחה בקושי 4000 ש"ח לחודש ממכירת ציוריה.
ברור שהוא תורם למדינה כלכלית יותר ממנה.
עדיין, זכותה המלאה לעסוק במה שהיא אוהבת, להרוויח פחות ולצרוך פחות.
אין דרך מוסרית או מעשית לחייב אנשים להיות יצרנים כלכלית עד למקסימום שהם מסוגלים לו.

'הסולידית' שנחה לה על חוף הים ולא עובדת, זוכה להערכה שקטה וגלויה.
באותה מידה, אברך כולל שנהנה ללמוד ולא עובד, אמור לזכות לאותה הערכה.

הכל טוב ויפה
אבל יש הבדל ברור לבין אם האמירות הללו נאמרות ע''י פרטי כמו אמנית ציור
לבין האמירה שלנו כציבור שלם שמכריז על כך

 

[Ruti Kepler]

אני לא יכולה לומר שבדקתי את זה

אני יכולה לומר שבדקתי את זה. עשרות שעות במצטבר של חפירה בנתוני למ"ס ובספרי תקציבי המדינה של כמה שנים.

שפריזיטים אנחנו לא, וגם לא גנבים שאוכלים את כספי החילונים,

כל עוד אנחנו מקבלים את המגיע לנו לפי חוק, אי אפשר לקרוא לזה פרזיטיות או גניבה.

 

[szn]

באותה מידה, אברך כולל שנהנה ללמוד ולא עובד, אמור לזכות לאותה הערכה.

החילוני ישאל למה המדינה אמורה לממן את זה?

 

[efrat1]

אוקי, אז בוא נעשה חרם צרכנים ונראה אם אנחנו מצליחים בזה או הם מצליחים וזה ברוב החברות כאן בארץ,
אני לא יכולה לומר שבדקתי את זה, אבל דבר אד ברור שפריזיטים אנחנו לא, וגם לא גנבים שאוכלים את כספי החילונים, ואני כבר לא מדברת על עובדים רבים מתוכינו שמשלמים מס בדיוק כמוהם, מלמדים בת"ת וחיידרים רמי"ם וכו' וכו'
נמאס מלהצדיק את עצמינו כל הזמן הגיע הזמן שיראו מי מחזיק את מי, כמובן מבחינה כלכלית ולא רוחנית כי בזה ברור מי מחזיק את מי

לא הבנתי מה את טוענת בעצם.
שאנחנו לא פרזיטים? שאנחנו לא גנבים?
לנו זה ברור.
להם לא.
אם נעשה חרם צרכנים זה יוכיח ש..?

 

[שרינה]

- עובדתית זה לא נכון. כל מי שלמד קצת כלכלה + מכיר תקציבי מדינות, יוכל להסביר למה.

- מפעל הבקבוקים קרס כי לא שווה להחזיק בארץ מפעלי תעשייה, בגלל כמה סיבות (למשל: כוח העבודה יקר, אין שוק של מדינות קרובות).

- הטיעון ש'אם המדינה מחלקת כסף, הכלכלה צומחת', הוא טיעון נחמד אבל לא נכון. המדינה לא מחלקת כסף שנופל משמיים, אלא כסף שהיא לוקחת מאנשים אחרים. ואז לאלו שקיבלו יש אולי יותר כסף, אבל לאלו שלקחו מהם - יש פחות.

- עובדתית, הערים החרדיות מגרדות את תחתית רשימת האשכולות הסוציו-אקונומיים, יחד עם היישובים הערביים. הציבור החרדי עשיר בהרבה מובנים - כסף אינו אחד מהם.

- באופן כללי, כלכלה צומחת לא מכוח קניה, אלא מיצרנות.

- הכסף של תושבי הארץ החילונים לא יוצא לחו"ל יותר מהכסף החרדי. (משפחה חילונית שמרוויחה 20,000 לחודש, ופעם בשנה יוצאת לחול ומוציאה שם 20,000, עדיין השאירה בתוך הארץ יותר כסף ממשפחה חרדית שמרוויחה 9000 לחודש).

חיכיתי לתגובה שלך,שתמיד יודעת להוריד דמיונות למספרים...
אבל נראה לי שהעובדות על המגזר החרדי
בדרך כלל לא משקפות את המציאות
ועדיף שאני לא אכתוב פה למה...

 

[Ruti Kepler]

החילוני ישאל למה המדינה אמורה לממן את זה?

כי במדינה דמוקרטית, תקציבים עוברים בכנסת לפי השותפים בקואליציה ודרישות הציבורים ששלחו אותם.
וכיוון שאנחנו מאוגדים, אנחנו מצליחים להשיג רוב שיאשר את הצורך וההכרה בתקציבים האלה.

 

[Ruti Kepler]

חיכיתי לתגובה שלך,שתמיד יודעת להוריד דמיונות למספרים...
אבל נראה לי שהעובדות על המגזר החרדי
בדרך כלל לא משקפות את המציאות
ועדיף שאני לא אכתוב פה למה...

ששש. גם אני יודעת למה. הפורום כאן פתוח וד"ל.

 

[szn]

כי במדינה דמוקרטית, תקציבים עוברים בכנסת לפי השותפים בקואליציה ודרישות הציבורים ששלחו אותם.
וכיוון שאנחנו מאוגדים, אנחנו מצליחים להשיג רוב שיאשר את הצורך וההכרה בתקציבים האלה.

על זה בדיוק הם כועסים (חלקם)
ובדיוק לכן הם מנסים להצביע למפלגה שתוריד את הכוח החרדי,
ואז זה לגטימי (לא לגטימי להסית) שיש כוח פוליטי מול כוח פוליטי אחר שנלחמים אחד בשני האם יהיה תקציבים לישיבות או לא.

 

[מרחבית]

אז בכל דרך חשבונית שנסתכל על זה, אזרח חרדי מקבל לכוללים ולישיבות הרבה-הרבה יותר ממה שאזרח חילוני מקבל לתרבות.

למה משמשים הכספים לתרבות? ואין לחילוניים תקציבים להשכלה בנוסף לזה?
ישיבות גדולות הן מגיל 16, 17. צעירים חילוניים בגילאים אלו והלאה, כולל תיכונים אונברסיטאות וכדו' - לא מקבלים כל תקציב? מי מממן את המרצים, את המחקרים, את המבנים המשוכללים, מלגות וכל השאר?

בנוסף, רבים מהצעירים מקבלים הכשרה מקצועית על חשבון צה''ל. מי מממן את צה''ל?
בנוסף, ישנם תקציבים שניתנים רק ליוצאי צבא, מי מממן את זה?

 

[Ruti Kepler]

על זה בדיוק הם כועסים (חלקם)
ובדיוק לכן הם מנסים להצביע למפלגה שתוריד את הכוח החרדי,
ואז זה לגטימי (לא לגטימי להסית) שיש כוח פוליטי מול כוח פוליטי אחר שנלחמים אחד בשני האם יהיה תקציבים לישיבות או לא.

ומה הבעיה בכך?
מהצד החרדי - זה בדיוק מה שמשמיעים נציגינו באוזנינו בערב הבחירות - שכל קול קובע, כדי שהם יוכלו להמשיך לסייע ממקומם בכנסת.

ומן הצד השני - כאמור, לגיטימי להכניס נציגים לכנסת. לא לגיטימי להסית, להפיץ שנאה חולנית ולדבר באלימות מילולית כלפי ציבור שלם.

 

[CONNECTIONS]

תלוי איך הוא נאמר.

אני משווה את זה למפתח אלגו בכיר במובילאיי שמרוויח 22,000 ש"ח, מול אמנית-ציור-אבסטרקטי שנהנית מאד לשבת מול הקנבס אבל מרוויחה בקושי 4000 ש"ח לחודש ממכירת ציוריה.
ברור שהוא תורם למדינה כלכלית יותר ממנה.
עדיין, זכותה המלאה לעסוק במה שהיא אוהבת, להרוויח פחות ולצרוך פחות.
אין דרך מוסרית או מעשית לחייב אנשים להיות יצרנים כלכלית עד למקסימום שהם מסוגלים לו.

'הסולידית' שנחה לה על חוף הים ולא עובדת, זוכה להערכה שקטה וגלויה.
באותה מידה, אברך כולל שנהנה ללמוד ולא עובד, אמור לזכות לאותה הערכה.

להזכירך- הסולידית עבדה קשה לפני שהיא נחה בים....
עוד משהו - יש סבירות גבוהה שאם תפרכי את מגדל הקלפים שדנים עליו כאן באשכול יתמוטטו מגדלים (רוחניים) אחרים שהם בסיס לדברים חשובים, אז נראה לי שכדאי להניח לזה.

 

[szn]

הם מודים שזה קרס בגלל החרדים - כלומר אנחנו מחזיקים את המפעל לאורך כל השנה וכמובן שזה לא המקום היחיד

לא נשמע לי הגינוי שבגלל שחסידות אחת לא קנתה שם לכן המפעל נפל
(אני למשל לא בדקתי אף פעם מאיפה היין שאני קונה וכמוני רבים)

 

[Ruti Kepler]

למה משמשים הכספים לתרבות? ואין לחילוניים תקציבים להשכלה בנוסף לזה?
ישיבות גדולות הן מגיל 16, 17. צעירים חילוניים בגילאים אלו והלאה, כולל תיכונים אונברסיטאות וכדו' - לא מקבלים כל תקציב? מי מממן את המרצים, את המחקרים, את המבנים המשוכללים, וכל השאר?

בנוסף, רבים מהצעירים מקבלים הכשרה מקצועית על חשבון צה''ל. מי מממן את צה''ל?

כספי התרבות מגיעים בחלקם הקטן גם לציבור החרדי, כמו תמיכה במכוני מחקר, מוזיאונים וספריות ועוד. את הפירוט תוכלי למצוא בספר התקציב, באתר משרד האוצר שפתוח בכל הסינונים. (קישורים יינתנו לפי דרישה...)

תקציבי השכלה - יש. השכלה גבוהה היא אחד הדברים שהכי מעודדים תעסוקה בשכר גבוה. משתלם להשקיע בהם, וכל מדינה מערבית משקיעה בהם. זה לא תקציב שצבוע מגזרית, אלא שיקול כלכלי של מדינה. מסלולי השכלה גבוהה וגם הכשרות תעודה מוצעים לחרדים כל הזמן, ובמילגות גבוהות.

צעיר חילוני מקבל תקציב עד י"ב, מקביל לישיבות קטנות, שקיבלו מעמד של 'תרבותי ייחודי'.

בגיל 18 הוא מתגייס, ובמשך 3 שנים משרת בצבא. המימון של צה"ל הוא דיון אחר, שמוטב לא להכנס אליו כאן, מכל הסיבות הטובות. עדיין מבחינת הצעיר החילוני, הוא נתן שלוש שנים. גם אם קיבל בהן הכשרה.

 

[ורדית א]

הכסף שמחלקים אותו, הוא כסף שהוצא מאנשים אחרים. אין כאן כסף מהשמים.

לפני שאמשיך להדיין - פתחת פעם את ספר התקציב של מדינת ישראל? ראית מה ההבדל בין תקציב התרבות (לכשבעה מיליון איש) ובין תקציב הכוללים (אגף מוסדות תורניים)? אם לא, פתחי, תחזרי לכאן עם מספרים, ואז נמשיך לדבר.

יש משהו שאני לא מבינה
למה להשוות את תקציב הישיבות לתרבות?
למה לא לתקציב לחנוך בציבור הכללי אוניברסיטאות וכו?

 

[efrat1]

לא נשמע לי הגינוי שבגלל שחסידות אחת לא קנתה שם לכן המפעל נפל
(אני למשל לא בדקתי אף פעם מאיפה היין שאני קונה וכמוני רבים)

מסתבר שיש אנשים שקונים את ה'לוקשים' של טורי הדעה בהמודיע