עזרה הקניין החרדי - תשתית לכלכלת המדינה

[רפ]

הכותל המערבי

הכותל המערבי הוא אתר תיירות לכל דבר.
אם הכותל המערבי היה משרת בעיקר את הציבור החרדי, הוא לא היה נראה כפי שהוא נראה.

 

[Ruti Kepler]

הכנסות מקצבאות, לפי רמת דתיות, סקר למ"ס 2016:
החרדים קרובים מאד לממוצע הכללי, ומקבלים פחות מהמגזר המסורתי והדתי.
קישור למקור באתר הלמ"ס:
https://www.cbs.gov.il/he/publications/doclib/2019/1719/t13.pdf
קישור לעוד פילוחים יפים:
https://www.cbs.gov.il/he/publicati...מסקר-הוצאות-משק-הבית-2016-סיכומים-כלליים.aspx

 

[אהבת עולם]

לפי דברייך, על אף טענת ה'ניצול' - עדיין יש בלמים, וחייבים בכל זאת להיות מספיק גדולים כדי להעביר דברים, למרות האפשרות של לשון מאוזניים.

אלו לא בלמים של הוגנות ומוסר, סתם בלמים טכניים של רוב.
ביום שהערבים יהיו רוב לא יהיו שום בלמים שימנעו מהם להעביר משהו.

רק שיש כאלה, כמו לפיד ודומיו, ואנשי תקשורת רבים, שחוץ משנאה והסתה לא מעניין אותם כלום. הם לא מביאים טיעונים, אלא סיסמאות. ומפנים אותם רק לעבר מי שבא להם.

אני לא חושבת שאין להם טיעונים. יש להם בהחלט.
והטיעונים שלהם מאד הגיוניים , בראייה חילונית כמובן.
כשפגשתי את הטיעונים האלו לראשונה , הייתי בהלם מעוצמות השנאה.
אבל אין לי תשובות בשבילם, כי הם באמת לא מעריכים ולא מבינים.
אני לא מדברת על לפיד בעצמו , שלא שמעתי את טענותיו, אבל בהחלט על אנשים שמצביעים לו.
למה? מכל הסיבות שכתבתי למעלה.

פעם קראתי בלוג שלם של כלכלן ידוע ,
הוא תיאר שם בסצנה קומדית את העתיד בו החרדים ישלטו במדינה - כל החילונים יברחו להוואי ויצפו בטלוויזיה איך החרדים והימנים עושים אנשלוס לערבים ומסתכסכים עם כל המדינות בסביבה.
איך כלכלת ישראל צונחת ועוד.
והכל בגלל שלא האמינו לאיש אחד שצעק את זה כל הזמן - לפיד.
אז נכון שזה מוקצן , אבל הם באמת חוששים . ואני לא חושבת שזו רק הסתה ושנאה כמו אפס הערכה לדת. ואפס הבנה.

 

[nori]

את בעצם טוענת ששיטת המשטר הדמוקרטי גורמת לניצול. דיון מעניין. למה להפנות את זה דווקא לציבור החרדי?

לאיזה עוד ציבור את מציעה להפנות?
הציבור החרדי משתתף בממשל רק כדי לדאוג לבוחריו, לא מענין אותם תפקידים, לא מענין אותם בטחון, מדיניות חוץ וגם פנים, שום דבר שלא קשור לקהילה שבחרה בהם. זה שונה מהותית מיתר הציבורים במדינה.
הערבים לא מקבלים פחות מאיתנו. אבל הם לא מבקשים כלום, לא שותפים בקואליציות, לא בשיחות, שום מו"מ ועדיין הם מקבלים כי מדינה דמוקרטית דואגת לאזרחיה אפילו אם הם לא דואגים לעצמם.
גם אם בוחנים את יתר הציבורים, או מסיבות אידיאולוגיות (הימין הדתי) או סתם מאזלת יד (ליברמן- רוסים) העשיה שלהם פחות סקטוריאלית, פחות בולטת.
ולכן עיקר האש מופנית אלינו, שאנחנו גם לא מכחישים, הנציגים שלנו שם כדי לדאוג לציבור שלהם, ואפשר לעשות את זה בעיקר עם כספים.

 

[אהבת עולם]

הציבור החרדי לא מקבל קצבאות יותר מציבורים אחרים.
זה נתון מפתיע מאד מטבלאות הלמ"ס. גם הגדולים שבשונאינו לא הצליחו עדיין להפריך אותו. ואני מדברת על דיונים ברמה של אקדמאים.
אלא אם תגידי שהלמ"ס טעו בכל חישוביהם בתחום.
ההכנסה למשק בית מקצבאות, די דומה בין הציבור החרדי והכללי.
אלוקים יודע איך, אבל זו המציאות.
אולי כי אצלם יש הרבה יותר חד הוריים, או מקבלי קצבת זקנה.

זה מעניין מאד,
כמו שאני מבינה זה לא לוקח בחשבון קצבאות חד פעמיות כמו דמי לידה, אלא רק חודשיות, כמו אבטחת הכנסה או קצבאות לנכים / משפחות חד הוריות/ יתומים/ נפגעי טרור וכו'
וכמו כן , אין השוואה יחסית לכמה חרדים משלמים ביטוח לאומי, כנראה שפחות.

מה לגבי : הנחות בארנונה, מס הכנסה (שלא לדבר על מס הכנסה שלילי) הנחות בתמ"ת, הנחות בצהרונים, ?

האם לדעתך בשקלול מצטבר החרדים יותר תורמים לכלכלה מאשר נתרמים ממנה?

 

[מרחבית]

לאיזה עוד ציבור את מציעה להפנות?
הציבור החרדי משתתף בממשל רק כדי לדאוג לבוחריו, לא מענין אותם תפקידים, לא מענין אותם בטחון, מדיניות חוץ וגם פנים, שום דבר שלא קשור לקהילה שבחרה בהם. זה שונה מהותית מיתר הציבורים במדינה.
הערבים לא מקבלים פחות מאיתנו. אבל הם לא מבקשים כלום, לא שותפים בקואליציות, לא בשיחות, שום מו"מ ועדיין הם מקבלים כי מדינה דמוקרטית דואגת לאזרחיה אפילו אם הם לא דואגים לעצמם.
גם אם בוחנים את יתר הציבורים, או מסיבות אידיאולוגיות (הימין הדתי) או סתם מאזלת יד (ליברמן- רוסים) העשיה שלהם פחות סקטוריאלית, פחות בולטת.
ולכן עיקר האש מופנית אלינו, שאנחנו גם לא מכחישים, הנציגים שלנו שם כדי לדאוג לציבור שלהם, ואפשר לעשות את זה בעיקר עם כספים.

אני מנסה להבין. את טוענת שאנחנו שם רק כדי לקבל כספים עבורינו.
את טוענת שהערבים מקבלים לא פחות מאיתנו בלי שום בקשות, שותפות או דאגה לעצמם. כי מדינה דמוקרטית דואגת לאזרחיה.
לפי דברייך, בשביל מה אנחנו שם? למה שלא נשב בשקט בלי שום מאמץ, ונקבל כמו הערבים את כל הכספים על מגש של כסף, ואף אחד לא יילחם בנו וישמיץ אותנו?

 

[אהבת עולם]

והנה התשובה על התשלומים
אי אפשר להתיחס רק לקצבאות בלי סעיף זה.
@Ruty Kepler

 

[נחמי פורתא]

אני מנסה להבין. את טוענת שאנחנו שם רק כדי לקבל כספים עבורינו.
את טוענת שהערבים מקבלים לא פחות מאיתנו בלי שום בקשות, שותפות או דאגה לעצמם. כי מדינה דמוקרטית דואגת לאזרחיה.
לפי דברייך, בשביל מה אנחנו שם? למה שלא נשב בשקט בלי שום מאמץ, ונקבל כמו הערבים את כל הכספים על מגש של כסף, ואף אחד לא יילחם בנו וישמיץ אותנו?

בכלל לא טענה מופרכת,

יש הרבה שחושבים כך, שלו לא היינו בפנים וכל הפוקוס עלינו, היינו יכולים לקבל יותר מאשר היום - כשנציגנו נמצאים בפנים במטרה מוצהרת לעזור לאוכלוסיה שלהם - מה שמקומם עלינו את כולם, ולכן בודקים בטלסקופ כל פעולה של כל ח"כ חרדי.
יש בהחלט הסוברים שלו היינו בשקט בחוץ, היינו מקבלים תקציבים מתוקף היות המדינה מדינה דמוקרטית, והיה יותר שקט ושלווה ופחות שנאה.

 

[אהבת עולם]

אני מנסה להבין. את טוענת שאנחנו שם רק כדי לקבל כספים עבורינו.

יש תקציבים גנריים שכולם נהנים מהם ואפשר להבין אותם,
ויש תקציבים ייעודיים.

ככל הידוע לי , אין סעיף שמחריג את ערביי ישראל שלומדים קוראן.
הם מקבלים תקציבים מסעיפים כלליים של חינוך חינם, של בריאות חינם ועוד, גם של אפלייה מתקנת.

רוב הסעיפים בתקציב לא מופנים לציבור ספציפי,
הדבר היחיד המקביל לדעתי, הוא תקציב הקיבוצים שנחשבו אז כתורמים מאד למדינה. בוטל מזמן.

 

[Ruti Kepler]

זה מעניין מאד,
כמו שאני מבינה זה לא לוקח בחשבון קצבאות חד פעמיות כמו דמי לידה, אלא רק חודשיות, כמו אבטחת הכנסה או קצבאות לנכים / משפחות חד הוריות/ יתומים/ נפגעי טרור וכו'
וכמו כן , אין השוואה יחסית לכמה חרדים משלמים ביטוח לאומי, כנראה שפחות.

מה לגבי : הנחות בארנונה, מס הכנסה (שלא לדבר על מס הכנסה שלילי) הנחות בתמ"ת, הנחות בצהרונים, ?

האם לדעתך בשקלול מצטבר החרדים יותר תורמים לכלכלה מאשר נתרמים ממנה?

לגבי קצבאות חד פעמיות - אין לי מושג.
אבל שימי לב איך באבחת נתון פשוט, מורידים את טענת ה'חרדים חיים על קצבאות'. הם לא חיים על קצבאות יותר מציבורים אחרים.

הנחות בארנונה ניתנות לכל עני. מדרגות מס הכנסה ניתנות לכל אדם לפי הכנסתו. צהרונים ניתנים לפי אשכול. אין כאן שום גניבה, רק ניצול הטבות חוקיות (שרובן לא נקבעו ע"י חברי הכנסת החרדיים, אגב).
די ברור שבשקלול מצטבר, משפחה חרדית נותנת למדינה פחות כסף ממשפחה חילונית.
ככלכלנית - הייתי מציעה למדינה שהייתה שוכרת את שרותיי, לשנות אי אלו טבלאות והנחות, מכל מיני סיבות.

ועדיין, כמו שמשפחה של אמנים אבסטרקטיים שמשתכרים ממלגה נמוכה וחיים חיי-היפים ביישוב ללא מים וחשמל, נותנת פחות ממשפחה של מתכנתי מחשבים מהרצליה פיתוח, כך אין לי שום בעיה עם להרוויח פחות ולתת פחות, כל עוד הכל בגבולות החוק.

 

[Ruti Kepler]

יש תקציבים גנריים שכולם נהנים מהם ואפשר להבין אותם,
ויש תקציבים ייעודיים.

ככל הידוע לי , אין סעיף שמחריג את ערביי ישראל שלומדים קוראן.
הם מקבלים תקציבים מסעיפים כלליים של חינוך חינם, של בריאות חינם ועוד, גם של אפלייה מתקנת.

רוב הסעיפים בתקציב לא מופנים לציבור ספציפי,
הדבר היחיד המקביל לדעתי, הוא תקציב הקיבוצים שנחשבו אז כתורמים מאד למדינה. בוטל מזמן.

אמהות ערביות מקבלות הנחה מלאה במעון החל מ-24 שעות עבודה שבועיות.
תושבי קיבוצים ויישובים שיתופיים, מקבלים הנחות במעון, כאילו הם עובדים. (קראי בטפסי הרישום).
התנחלויות עולות הון תועפות לקופת המדינה.

וברור לי שיש תקציבים יעודיים לערביים, בכל מיני תחומים. צריך רק לחפור בספר התקציב ולמצוא אותם.

 

[Ruti Kepler]

בכלל לא טענה מופרכת,

יש הרבה שחושבים כך, שלו לא היינו בפנים וכל הפוקוס עלינו, היינו יכולים לקבל יותר מאשר היום - כשנציגנו נמצאים בפנים במטרה מוצהרת לעזור לאוכלוסיה שלהם - מה שמקומם עלינו את כולם, ולכן בודקים בטלסקופ כל פעולה של כל ח"כ חרדי.
יש בהחלט הסוברים שלו היינו בשקט בחוץ, היינו מקבלים תקציבים מתוקף היות המדינה מדינה דמוקרטית, והיה יותר שקט ושלווה ופחות שנאה.

נכון.
כמו בארה"ב.
אלו שתי גישות שונות להתנהלות מול המדינה ומוסדותיה.

 

[Ruti Kepler]

והנה התשובה על התשלומים
אי אפשר להתיחס רק לקצבאות בלי סעיף זה.
@Ruty Kepler

רגע, רגע. אלו שתי טענות שונות.
אמרת שהחרדים חיים על קצבאות.
הוכחתי לך שלא.

עכשיו את עוברת לטיעון אחר, שאיש לא התנגד לו, והוא - שהחרדים משלמים פחות מס הכנסה וביטוח לאומי. נכון מאד. כי ההכנסות שלהם נמוכות.

אל תשווי בין 'החרדים חיים על קצבאות', ובין 'החרדים משלמים פחות מס וביטוח לאומי, בשל הכנסות נמוכות'.

הטענה הראשונה שקרית.
השניה - נכונה, אך תקפה לכל אדם בעל הכנסות נמוכות בעולם כולו, לא רק בישראל. מי שמרוויח פחות, משלם פחות. מה לעשות, אנחנו לא במדינה קומוניסטית שמכריחה כל אחד לעבוד במלוא התפוקה למען הקולקטיב.

כל מערכת מיסוי בעולם, לוקחת פחות מאלו שמרוויחים פחות, ויותר - מאלו שמרוויחים יותר.

 

[nori]

אני מנסה להבין. את טוענת שאנחנו שם רק כדי לקבל כספים עבורינו.
את טוענת שהערבים מקבלים לא פחות מאיתנו בלי שום בקשות, שותפות או דאגה לעצמם. כי מדינה דמוקרטית דואגת לאזרחיה.
לפי דברייך, בשביל מה אנחנו שם? למה שלא נשב בשקט בלי שום מאמץ, ונקבל כמו הערבים את כל הכספים על מגש של כסף, ואף אחד לא יילחם בנו וישמיץ אותנו?

קדם כל, כי כך הורו לנו רבותינו.
ואחרי הכל הישובים החרדים משגשגים יותר ממקבילהם הערבים.
אבל את מבינה שכשהעסקנים החרדים דואגים לקצבאות גם הערבים נהנים מהם? וכשליצמן מסדר טיפולי שיניים גם הערבים נהנים מזה?
מצד שני את באמת רוצה שנשאיר לחכים הערבים את העבודה?

אבל אני מודה שבעבודתי אני נחשפת לנתינה מסיבית של הממשלה לטובת המגזר הבדואי ואז עולות בי תהיות אם אנחנו פועלים נכון. רשמית הם אפילו לא מסכימים לחתום על הבנות, לוותר על זכויות, לקבל סיוע.
שלא לפרסום הם מגיעים להבנות על הסדרת הישובים שלהם.
לפעמים אני חושבת לעצמי אם לא היינו עושים כלום יתכן שגם אלינו היו מתחננים לקבל במקום שאנחנו נצטרך לסחוט כסף(כן, כי מדינה דמוקרטית לא יכולה להשאיר ילדים ללא מוסדות, אוכלוסיה ללא קופת חולים וישובים ללא כבישים אז יש איזה רגע שגם אם האזרח לא יבקש כלום מישהו יכניס את היד עמוק לכיס וישפוך כסף)

 

[אהבת עולם]

ועדיין, כמו שמשפחה של אמנים אבסטרקטיים שמשתכרים ממלגה נמוכה וחיים חיי-היפים ביישוב ללא מים וחשמל, נותנת פחות ממשפחה של מתכנתי מחשבים מהרצליה פיתוח, כך אין לי שום בעיה עם להרוויח פחות ולתת פחות, כל עוד הכל בגבולות החוק.

אם היה נוצר ציבור ענק של אומנים שחיים ברמה נמוכה - זה היה מדאיג,
אם האומנים האלו לא היו מתגייסים לצבא - זה היה מכעיס,
ואם אחרי כל זה הם היו מעבירים תקצוב אומנים ייעודי שיעזור להם להמשיך ולחיות ככה על חשבון הציבור כולנו היינו רוצים לפעול נגדם.

כולם מבינים שזכותינו לחיות ברמה נמוכה, אבל כשיש תקציבים גדולים (יחסית ) לעולם התורה, לבחורים שלא מתגייסים , ולמוסדות שלא לומדים ליב"ה - קשה להבין את זה בראייה חילונית.

רוצים לחיות ככה? תהנו, אבל למה שהמיסים יממנו אתכם כדי שתמשיכו ? זה בלתי מובן.

 

[Ruti Kepler]

קדם כל, כי כך הורו לנו רבותינו.
ואחרי הכל הישובים החרדים משגשגים יותר ממקבילהם הערבים.
אבל את מבינה שכשהעסקנים החרדים דואגים לקצבאות גם הערבים נהנים מהם? וכשליצמן מסדר טיפולי שיניים גם הערבים נהנים מזה?
מצד שני את באמת רוצה שנשאיר לחכים הערבים את העבודה?

אבל אני מודה שבעבודתי אני נחשפת לנתינה מסיבית של הממשלה לטובת המגזר הבדואי. רשמית הם אפילו לא מסכימים לחתום על הבנות, לוותר על זכויות, לקבל סיוע.
שלא לפרסום הם מגיעים להבנות על הסדרת הישובים שלהם.
לפעמים אני חושבת לעצמי אם לא היינו עושים כלום יתכן שגם אלינו היו מתחננים לקבל במקום שאנחנו נצטרך לסחוט כסף(כן, כי מדינה דמוקרטית לא יכולה להשאיר ילדים ללא מוסדות, אוכלוסיה ללא קופת חולים וישובים ללא כבישים אז יש איזה רגע שגם אם האזרח לא יבקש כלום מישהו יכניס את היד עמוק לכיס וישפוך כסף)

אצלנו נוסף השיקול של השפעה על דמותה היהודית של המדינה.
גדולי ישראל שהורו ללכת לכנסת, לא עשו את זה כדי שנקבל תקציבים, אלא כדי שיהיה מי שישמור על ערכי היהדות, לפחות באופן חלקי.

 

[Ruti Kepler]

אם היה נוצר ציבור ענק של אומנים שחיים ברמה נמוכה - זה היה מדאיג,
אם האומנים האלו לא היו מתגייסים לצבא - זה היה מכעיס,
ואם אחרי כל זה הם היו מעבירים תקצוב אומנים ייעודי שיעזור להם להמשיך ולחיות ככה על חשבון הציבור כולנו היינו רוצים לפעול נגדם.

כולם מבינים שזכותינו לחיות ברמה נמוכה, אבל כשיש תקציבים גדולים (יחסית ) לעולם התורה, לבחורים שלא מתגייסים , ולמוסדות שלא לומדים ליב"ה - קשה להבין את זה בראייה חילונית.

רוצים לחיות ככה? תהנו, אבל למה שהמיסים יממנו אתכם כדי שתמשיכו ? זה בלתי מובן.

שוב, אין לי בעיה עם חילוני שידבר בשפה רהוטה, ויצביע בכנסת למפלגה חילונית. אפשר להבין אותו. אין לי בעיה עם נציגים חילונים שינסו לשנות טבלאות ותקציבים בדרך פרלמנטרית הוגנת. אפשר להבין את כל אלו.

הבעיה היא רק מול שיסוי והסתה שקריים. מול דיבור בשפה חולנית. מול שנאה מזילת ריר. מול צורת שיח שאי אפשר להסכים לה.

 

[אהבת עולם]

אל תשווי בין 'החרדים חיים על קצבאות', ובין 'החרדים משלמים פחות מס וביטוח לאומי, בשל הכנסות נמוכות'.

צודקת , אני אנסח מחדש : החרדים יותר מקבלים מנותנים בדיוק כמו כל בעלי הכנסה נמוכה.

יש פה ציבור שלם שחי ברמה נמוכה, וזה בסדר.
אבל החוקים שעוברים כדי לעודד את המצב הזה ולהשאיר אותו ככה, ברמה כלכלית נמוכה (בלי ללמוד מקצועות מתגמלים ) עם קצבאות שמעודדות חוסר שוויון וגם לא מעודדות יציאה לעבודה,
לא הגיוניים בעיניהם בשום צורה.

 

[אהבת עולם]

שוב, אין לי בעיה עם חילוני שידבר בשפה רהוטה, ויצביע בכנסת למפלגה חילונית. אפשר להבין אותו. אין לי בעיה עם נציגים חילונים שינסו לשנות טבלאות ותקציבים בדרך פרלמנטרית הוגנת. אפשר להבין את כל אלו

כשזה מגיע לשינוי של חוק הגיוס, הורדת דרגה בתמ"ת , או ביטול קצבאות לכוללים , אני בטוחה שיש לך בעיה לא קטנה.

 

[y&m]

לאותם יפי נפש שמאלניים,

רק חשוב לציין שההגדרה הזאת לא בדיוק נכונה.
שמאל לעומת ימין בד"כ נוצר מתפיסה לאומית, ותפיסה כלכלית.
יכול להיות שבעבר השמאלנים היו יותר אנטי דת לעומת הימין שהיה מסורתי יותר.

כיום זה ממש לא נכון.
לפעמים הרבה יותר קל לחרדי להתמודד מול שמאלני ליברל אמיתי שמקבל אחרים (אך אמנם דורש גם מהאחרים לקבל אחרים וזאת בעיה לפעמים מבחינה דתית...)
מאשר מול חילוני אמיתי עם תפיסה ימנית.

גם בחו"ל עד הפרץ האנטישמי בתקופה האחרונה בדמות אנטי ישראליות, הימין תמיד היה יותר אנטישמי מאשר השמאל הליברלי.