הרשימה השחורה | פלגיאט והונאת דברים

[מוישה]

@הגיבן הרבה תודה והערכה על עבודתך המושקעת והחשובה. נותן המון!
רציתי לחדד כמה הבחנות.
כתבת כאן על גניבת רעיונות. ציינת, שגם אם משנים את הניסוח, אך הרעיון נשאר, יש לציין מקור.
לכאורה, ודאי שכך. אלא שיש כאן בעיה לגמרי לא פשוטה. כתיבה טובה מורכבת לא רק מרעיונות, אלא גם והרבה מצורת הבאתם, דהיינו הניסוח.
אני בתור כותבת לא הייתי רוצה, שמישהו *יקלקל* את הניסוח שלי, ויכתוב אותו על שמי, גם אם השאיר את הרעיון! זה לא הוגן כלפי היוצר.

נתאר לעצמנו, שאדם ייקח רעיון של קומיקס כלשהו שמישהו ייצר, ישרבט את שרבוטיו שלו כדי להביע את הרעיון, ויכתוב על הציורים שלו *האחרים/המקולקלים* את שם יוצר הקומיקס המקורי!
איך ירגיש היוצר המקורי של הקומיקס?

דוגמא מתוך מה שהבאת:
"כסיל מחשיב עצמו כחכם, אך החכם מכיר את עצמו ככסיל".
כתבת במקום זה: "אדם טיפש חושב שהוא יודע הכל, אך משכיל יודע שהוא עדיין טיפש".
עם כל הדימיון ברעיון - זה שונה מאוד מצד הביטוי. זה לא מה ששייקספיר כתב, ולא הוגן כלפיו להביא את זה בשמו!

זו דוגמא למשפט אחד בלבד. לפעמים ספרים שלמים (עיוניים בעיקר, להבדיל מסיפוריים) בנויים על רעיונות של ספר אחר. הכותב פיתח את הרעיונות והתובנות לכיוון האישי שלו, עם דוגמאות משלו. אולי הוא אפילו חושב בתום לב, שהוא ממש צועד בעקבות ההוגה. ולכן נותן לו את הקרדיט ומרגיש הוגן והגון לגמרי.

אבל ההוגה והכותב המקורי לגמרי לא מסכים עם צורת ההבאה של התכנים! יש מצב, שההוגה והכותב המקורי מרגיש שקלקלו את הרעיונות שלו; לא הבינו אותם נכון; הדגישו את הטפל ודלגו על העיקר, הגישו בצורה שלא נראית לו!
הדבר שהכי לא חסר לו במקרה כזה, שיכתבו את שמו בתור מקור!

בתור קוראת של חומרים עיוניים, לפעמים זה מקפיץ. מכירה רעיונות ותובנות חשובות ממקורות כאלה ואחרים, וקוראת פתאום איך 'הלבישו' על זה בשטחיות דברים אחרים. כשלא כותבים את 'המקור' - זה מצב עדיף בהרבה במקרה כזה. לפעמים כשכן כותבים, אוי לאותה בושה.

עוד נקודה מאוד חשובה להבחין בין חומר סיפורי לחומר לימודי. והאם זה חומר לימודי שכבר ידוע בגדול, או מחקר או רעיון חדש. על זה לא ארחיב כרגע. אולי בהזדמנות אחרת.

שוב תודה, הגיבן. הדברים שלך חשובים ביותר!

וכפי שאמר החתם סופר לתלמידיו: אני מתיר לכם לומר דברים משלי בשם עצמכם, אך אל נא תאמרו את דברי [=הבלי] עצמכם בשמי...
לא פעם אני עושה חסד לאיזה עיפרון קהה, וכשהוא מביע רצון להחזיר לי, אני מבקש ממנו שבתמורה לעזרתי לא יזכיר את שמי על הבליו, ואף לא בתודות בפתיחת החיבור [כמובן בצורה מכובדת, אני לא רשע כזה גדול].

 

[yonatanr]

לא פעם אני עושה חסד לאיזה עיפרון קהה, וכשהוא מביע רצון להחזיר לי, אני מבקש ממנו שבתמורה לעזרתי לא יזכיר את שמי על הבליו

אם אלו הבלים, למה לעשות חסד?
לא הייתי רוצה לגלות שכך כותב עלי זה שעזר לי...

 

[הגיבן]

"כסיל מחשיב עצמו כחכם, אך החכם מכיר את עצמו ככסיל".
כתבת במקום זה: "אדם טיפש חושב שהוא יודע הכל, אך משכיל יודע שהוא עדיין טיפש".
עם כל הדימיון ברעיון - זה שונה מאוד מצד הביטוי. זה לא מה ששייקספיר כתב, ולא הוגן כלפיו להביא את זה בשמו!

אם כן, כתבי בתודות את שם היוצר המקורי. בציון מקור אין הכוונה שאני שמה מילים בפיו של היוצר המקורי. זו לא דרך להכניס רעיונות שלי ליצירה של מישהו אחר, אלא להפך. פשוט הראי שאת מודה לו ומודה בכך שהשתמשת בחומר שלו.

ציון מקור היא דרך להראות שההשראה שלי, האדם שאיפשר לי את מה שאני עשיתי הוא "מר זה-וזה".
לא משנה אם אני מתנגדת בדברי למר ההוא, או שלא הבנתי אותם נכון. עצם זה שהשתמשתי בו ראוי להכרה. יש הרבה דרכים לציין את המקור, ולפי דבריך כדאי לבחור דרך שמתאימה לאופן בו את רואה את הדברים. העיקר שהמקור יימצא איפשהו.

אם את חוששת לרגשותיו של היוצר המקורי - כדאי שתשאלי אותו האם לציין את שמו על היצירה. המצב דיפולטיבי שלנו אמור להיות ציון מקור, אלא אם כן ביקשנו רשות לא לעשות כן. הרבה פעמים אפשר לראות "תודה למר אנונימי שעשה כך וכך עבורי."

 

[מוישה]

אם אלו הבלים, למה לעשות חסד?
לא הייתי רוצה לגלות שכך כותב עלי זה שעזר לי...

גם לילדים שלנו אנחנו מספקים משחקים, הלוא זאת ההטבה האמתית, איש לפי צרכיו. גם אני לא הייתי רוצה לגלות. בשביל זה אני כותב כאן לא בשמי הגלוי, ובנוסף יש יותר מאדם אחד שעזרתי לו, אולי שניים, אולי יותר.

 

[yonatanr]

אם הילד משחק לעצמו, בהחלט יש לספק לו משחקים. אבל מה תאמר, אם הוא מבקש שתספק לו אקדח צעצוע שנראה ממש כמו אמיתי, בשביל שיסתובב איתו בחוץ ויאיים על אנשים תמימים?
אחד הקריטריונים לבדיקת איכותו של ספר או של עורך הוא לראות את איכות הכתיבה. כשאתה עוזר למישהו שכותב 'הבלים' כדבריך, לכתוב בצורה איכותית, ועל ידי זה להפיץ את הבליו, זו הטעיית הציבור.
ולא, לא התכוונתי לאותו אחד שקורא את דבריך ומנסה לגלות למי עזרת, ועל ידי זה לדעת מי הוא בעל ההבלים. אלא לבעל ה'הבלים' עצמם, שיודע מי עזר לו, ואף ביקש ממנו בעדינות שלא לגלות את זה, שכעת מסתכל על כל העניין בצורה מחודשת...

 

[מוישה]

אם הילד משחק לעצמו, בהחלט יש לספק לו משחקים. אבל מה תאמר, אם הוא מבקש שתספק לו אקדח צעצוע שנראה ממש כמו אמיתי, בשביל שיסתובב איתו בחוץ ויאיים על אנשים תמימים?
אחד הקריטריונים לבדיקת איכותו של ספר או של עורך הוא לראות את איכות הכתיבה. כשאתה עוזר למישהו שכותב 'הבלים' כדבריך, לכתוב בצורה איכותית, ועל ידי זה להפיץ את הבליו, זו הטעיית הציבור.

לא חשבתי שצריך להסביר שנתתי עזרה נקודתית פה ושם, וגם אם מדובר בעזרה מהותית יותר, הטעייה??? מדובר בספרים תורניים שרמת ה'הבל' שלהם לא נמדדת בקריטריונים שאני ואתה קובעים. והשוק בכל מקרה מלא בספרים תת-רמה והעוילם קונה [או שלא] ואין לנו על מי להישען וכו'.

ולא, לא התכוונתי לאותו אחד שקורא את דבריך ומנסה לגלות למי עזרת, ועל ידי זה לדעת מי הוא בעל ההבלים. אלא לבעל ה'הבלים' עצמם, שיודע מי עזר לו, ואף ביקש ממנו בעדינות שלא לגלות את זה, שכעת מסתכל על כל העניין בצורה מחודשת...

אוהה, אולי בהשראת האשכול, כמה רחוק הלכת, ברגל עשית את זה?

 

[רחשי הלב]

חבר'ה, אכפת לכם לתת לי ליהנות מהלייקים שלי?
הרסתם לי ת'תיאבון!

 

[מרחבית]

ציון מקור היא דרך להראות שההשראה שלי, האדם שאיפשר לי את מה שאני עשיתי הוא "מר זה-וזה".

טוב, כאן כבר מושג נוסף, שעוד טרם הספקת לטפל בו: 'השראה'. נושא רחב, כיוון שהשראה היא משהו מאוד רחב.

אם מדברים על ציטוט ממישהו, זו העתקה ברורה. אם מדברים על ציטוט עם פה ושם שינויים קלים, זו בעצם גם העתקה ברורה, עם ניסיון כלשהו לטשטוש.
וכפי שהרחבת והבאת דוגמאות מעניינות שמדגימות זאת.

בפוסט המחכים שלך דיברת בין השאר על רעיון. ציינת את ההבדל בין לקחת רעיון ולשנות אותו קצת, לבין להפנים את הרעיון ולפתח אותו, עד שהוא נהיה 'שלי'. (כתבת זאת בהקשר למחקר).
מסכימה, שיש מקרים ברורים לכאן או לכאן, שברור למדי לרוב הכותבים, האם זה רעיון בעיקר מועתק, או רעיון שהפך למשהו שלהם.

ועדיין יש שטח אפור רחב למדי, ואין גבולות ברורים מטבע הדברים.
במקרים רבים תעמוד השאלה: עד כמה זה 'של מישהו אחר' ועד כמה זה כבר 'של עצמי'.

ומה שבעצם טענתי, שהתשובה לשאלה הזו חשובה לשני הכיוונים.
לא רק: האם במקרה שלי 'אין צורך' לציין את המקורות להשראה, כי זה ברמה שכבר הפך להיות 'שלי'.
אלא לא פחות האם 'מותר' לי לציין מקורות, כשזה די 'שלי' ולא מייצג נכון את היוצר המקורי. וברוב המקרים לא ירצה ששמו יתנוסס על משהו שרחוק ממה שהוא יצר, חשב, או מכוונתו המקורית.

ודאי ודאי שלא לצטט בשינויים, ולרשום כאילו זה ציטוט שלו! כמו בדוגמא שהובאה של שינוי קטע מויקפדיה, כדי לייתר את הצורך במרכאות, ואז לציין ויקפדיה.
בצורה שזה נעשה שם, רבים יחשבו שזה ציטוט מועתק, בעוד שהאדם שינה אותו. נראה לי לא הוגן. אלא אם מציינים בפירוש שנעזרו במידע מויקפדיה, וברור לכל שאין הכוונה לציטוט.

 

[RACHELIZ]

@מרחבית בגדול מסכימה איתך
אך חושבת שאם מביאים מקור להשראה ברור לכל שהיצירה שהם אוחזים ביד היא כבר יצירה אחרת, עם פרשנות אחרת.
לגבי ציטוט בשינויים קלים ללא מרכאות, אכן חובה להיצמד לרוח הדברים כדי שלא להטעות או לתת פתח לכיוון מחשבה אחר.

 

[יעקב1245]

המושג לומר דבר בשם אומרו, אינו כל כך כפשוטו, אלא יש לזה כללים ותנאים. ואציין מעט דוגמאות

אכן, ודוגמא נוספת, כידוע שהחזו''א מזכיר בזרעים סברות והלכות שמופיעות בספרו של הרב קוק הוא נמנע מלהזכירם בשמו.

 

[מרחבית]

אך חושבת שאם מביאים מקור להשראה ברור לכל שהיצירה שהם אוחזים ביד היא כבר יצירה אחרת, עם פרשנות אחרת.

אם אכן כותבים בפירוש, שזה היה 'מקור להשראה', ולא סתם 'מקור'.

לגבי ציטוט בשינויים קלים ללא מרכאות, אכן חובה להיצמד לרוח הדברים כדי שלא להטעות או לתת פתח לכיוון מחשבה אחר.

נראה לי לא מספיק להיצמד לרוח הדברים. כי צורת ההתבטאות, הנסוח - גם היא חשובה מאוד.
לא הייתי רוצה שיביאו את מה שכתבתי במילים אחרות, ויכתבו שזה ציטוט שלי, גם אם רוח הדברים היתה נשמרת. כי הנוסח כבר לא שלי.

 

[RACHELIZ]

אך הוא מוזכר כמקור ולא כציטוט

 

[מרחבית]

נראה לי לא ברור בכלל. נכון שהושמטו המרכאות, אך ממה שכתוב:ויקפדיה, שטעטעל, בלי אף מילה נוספת, יכולים להבין בקלות שזה ציטוט.

 

[יעקב1245]

אכן, ודוגמא נוספת, כידוע שהחזו''א מזכיר בזרעים סברות והלכות שמופיעות בספרו של הרב קוק הוא נמנע מלהזכירם בשמו.

ועכשיו נזכרתי בדוגמא נוספת מחז''ל, כידוע במשניות מופיעים לפעמים דינים בשמם של 'אחרים' או 'יש אומרים', ומבואר בגמ' שאחרים הוא רבי מאיר וכיוון שלמד מאלישע בן אבויה

ועכשיו קצת מחלוקת

אם לא מתחשק לכם לציין מקור כזה, להתעלם מהמקורות אך להשתמש בחומרים שלהם אינו הפתרון. הפיתרון הוא להיות יצירתיים ולחשוב בעצמכם על תוכן איכותי

הדוגמאות שהעליתי למעלה מראות שלפעמים זה כן פתרון.

ומרגיש לי קצת לא במקום הערבוב בין הנושא של פלגיאט שהוא התהדרות בנוצות לא לכותב, ומשכיח את הקרדיט מן הראוי לו, לבין השאלה העקרונית האם אפשר להעתיק רעיון ממקום שאי אפשר לצטט את שמו.

אמנם אין לי בענין דעה מגובשת, אך זה מחייב דיון נפרד ושונה וכשזה מופיע ביחד עם כל שאלות הפלגיאט האחרות זה הופך לצולנט דביק ועסיסי.

 

[RACHELIZ]

נראה לי לא ברור בכלל. נכון שהושמטו המרכאות, אך ממה שכתוב:ויקפדיה, שטעטעל, בלי אף מילה נוספת, יכולים להבין בקלות שזה ציטוט.

כן.. נכון..
אז כדאי לציין בצורה אחרת

 

[איסתרא בלגינא]

חבר'ה, אכפת לכם לתת לי ליהנות מהלייקים שלי?
הרסתם לי ת'תיאבון!

ביקשת? קיבלת...

 

[אשר שרבר]

ביקשת? קיבלת...

לא לייקתי, אחר כך אתה כותב שיש פה שניים שמלייקים. מאז אני לא מלייק לך

 

[מוישה]

במגזין נשי של אחד היומיים התפרסם היום טור נחמד של כותבת שמנתחת שיר מפורסם של מירי ישראלי שזכה לביצוע של שוואקי. הטור כולו סביב השיר, אבל אין מילה אחת על היוצרת, אפילו לא מ. ישראלי. כלום. חיפוש גוגלי מעלה כי כותבת זו כבר זכתה לקיתון שופכין על גנבות של פוסטים מהפייסבוק, סליחה, מרשת חברתית מפורסמת.
מעניין להתייחס לדוגמה מהשטח, ואולי גם לעיין בשאלה האתית וללמוד ממנה.

 

[shira bira]

במגזין נשי של אחד היומיים התפרסם היום טור נחמד של כותבת שמנתחת שיר מפורסם של מירי ישראלי שזכה לביצוע של שוואקי. הטור כולו סביב השיר, אבל אין מילה אחת על היוצרת, אפילו לא מ. ישראלי. כלום. חיפוש גוגלי מעלה כי כותבת זו כבר זכתה לקיתון שופכין על גנבות של פוסטים מהפייסבוק, סליחה, מרשת חברתית מפורסמת.
מעניין להתייחס לדוגמה מהשטח, ואולי גם לעיין בשאלה האתית וללמוד ממנה.

לא צריכים לללכת רחוק. בספרה המופתי של יהודית פריינד "להתראות ילדים" מובאים שירים ישראליים רבים.
חלק מהיוצרים נקראים רק בשם משפחתם כמו א. חלפי- אברהם חלפי.
אחרים זוכים לציון שמם רק בראשי תיבות: נ.ש.- נעמי שמר ל.ג. - לאה גולדברג, א.א. -אריק איינשטיין.
ויש כאלו שאפילו לקרדיט לא זוכים כמו מרים ילן שטקליס וקדיה מולודבסקי ובמקום לציין את שמן רק כתוב: הובא בספר מזמרת הארץ/שירים ומשחקים וכיו"ב.
ואני שואלת: כבר החלטת לצטט שיר. למה להחביא את היוצר?
ומדוע ישנו חוסר עקביות באופן מתן הקרדיט אם בכלל?
ואת בתור סופרת דגולה- היית רוצה שיעלימו אותך כמחברת?
תמוה ועצוב.