דרוש מידע ישיבת גדולה שמשלבת לימודי חול

[נמבר וואן]

מה לא נכון? אם יש לו טלפון כשר והוא מתפלל עם כובע וחליפה ולא עובד ומסתובב בין בחורים שמורים אחרים הוא בהחלט יחשב לבחור שמור + גם אם לא יוערך במיוחד.

בחור כזה אכן ברוך ה' שהוא בין כותלי הישיבה.

 

[משה שאחא]

דיון מרתק
קצת נפט למדורה:
גדולי הדור (בעיקר החזו"א) לאחר השואה החליטו שצריך לשלוח לישיבות את כל מי שאפשר, בגלל המצב המאד ירוד של עם ישראל שהיו רק מאות בודדות של תלמידי ישיבות בכל העולם, והיה חשש כבד מאד שתוך דור אחד גם זה לא יהיה.
כולם פרקו עול, בכל העולם, בארה"ב, ברוסיה, בצרפת, ובצפון אפריקה, המצב היה קטסטרופלי ממש, בכל עיר יחידים ממש מתוך אלפים נשארו שומרי שבת.
בארץ ישראל המצב היה הכי פחות גרוע אבל גם פה בסביבות ה50% עזבו לגמרי או כמעט לגמרי את שמירת התורה והמצוות בתוך דור אחד.
לפני כן לא היה דבר כזה ששולחים את כולם לחיים של לימוד תורה בלבד, החיים הרגילים בכל תפוצות ישראל בלי יוצא מן הכלל היו שילוב של תורה ומלאכה.
הישיבות היו עד אז ברמה הרבה יותר גבוהה מהיום, כי מי שהיה הולך לישיבה היה רק מה5% הכי צדיקים ומתמידים (ולרוב גם הכי מוכשרים למרות שכיום יש אופנה לטשטש את העובדה הזו שגם החזו"א כתב עליה באגרותיו).
ר' חיים מבריסק גידל בביתו עשרות יתומים וכמעט את כולם הפנה ללימודי מקצוע ולא לישיבות כי הם לא התאימו ללימוד תורה יום שלם, כי לא כל אחד בנוי לזה.
מצד שני בכל בניו הוא השקיע בהם רבות כדי שכן יתאימו, ואכן יצאו ת"ח גדולים כידוע.
הישיבות אז היו בליגה אחרת מהישיבות היום, בחור שלומד 3 חצאי סדרים 5 ימים בשבוע ובשאר מפטפט או מתגנדר, ובבין הזמנים חודשיים בשנה בקושי לומד וכן הלאה שכיום זה בחור ממוצע ואפילו 'שמור' - זה דבר שלא היה עולה על הדעת לפני 200 שנה, בטלן כזה מקומו להיות שוליה של הנפח שלפחות יפרנס את משפחתו בכבוד...
כיום המציאות מאד שונה והיחס הנכון כלפיה צריך שאלת חכם בכל מקרה לגופו.

בקיצור תאוריה אחת גדולה מה שהיה פעם היה פעם
וגם אל תשכח את דורו של רבי שלא היה תינוק שלא ידע הלכות טהרות בקיצור כולם למדו הכי נחמד לזכור את הדורות החלשים
ברור שבמשך הדורות היו עליות ומורדות אבל צריך לזכור שזה היה עליות ומורדות ובכל דור ברור שהלכתחילה זה לשבת וללמוד ואין כזה דבר יש כאלו שזה לא מתאים להם
וכן אף גדול היום לא יגיד לבחור לך ללמוד מקצוע הוא ישלח אותו לישיבה שמתאימה לו אבל וודאי שלא ללמוד מקצוע או לכל מוסד מפוקפק אחר

 

[כתר מלוכה]

שכחת לציין שבשנתיים האחרונות שח ישיבת וולוז'ין למדו שם לימודי חול.
(סיפור שלם... אבל אמיתי לגמרי).
אגב גם בארץ ישראל בישיבה הקטנה של עץ חיים למדו שעה לימודי חול כל יום.
בישיבה גדולה לא.

מה המקור?
בויקי' זה לא נראה בכלל:

סגירת הישיבה​

השלטונות לא ראו בעין יפה את מינויו של ר' חיים ברלין בלא שדווח להם על כך. הנצי"ב ככל הנראה לא מיהר להביא את המינוי לאישור, והדבר היה בעוכריו. בנוסף הם עקבו בחשש אחר המהומות בישיבה. בכסלו תרנ"ב התקבל בלשכת המפקח על בתי הספר במחוז וילנה מכתב הלשנה, ככל הנראה מזויף, שנכתב כביכול בידי תלמידי הישיבה, בו נטען כי ר' חיים ברלין רודף בחורים העוסקים בלימודי רוסית. לאחר קבלת המכתב נערכה ביקורת בישיבה, ומסקנותיה כי הישיבה שרויה בחוסר סדר משווע. השלטונות חששו מאד ממהומות וחוסר סדר, בשל חשש שמהומות מעין אלו בקרב צעירים עשויות להתגבש בסופו של דבר לתנועות מהפכניות כנגד הצאר. הוחלט להביא לסגירת הישיבה באמצעות תקנות מרחיקות לכת, שלא נדרשו משום ישיבה אחרת. לפי התקנות שפורסמו, לימודי החול יילמדו החל מתשע בבוקר ועד לשלש בצהרים, העיסוק בתלמוד לא יעלה על ארבע שעות ביום, וייאסר הלימוד בלילה; כראשי הישיבה יוכלו לכהן רק מי שסיים בית ספר מחוזי - כלומר, אף אחד מראשי הישיבה הנוכחיים[72].


לזכרון, מה שהזהירני וציוה עלי מר אבא הגאון זצלה"ה הכ"מ קודם פטירתו, על דבר שמסר נפשו על ענין ישיבה דוואלאזין, שלא להכניס לתוכה שום לימוד חול, ולסיבה זו נסגרה הישיבה, ומזה נחלה בחוליו אשר לא עמד ממנה, וציוה עלי באזהרה שלא להסכים לענין זה בשום אופן בלא שום הוראת היתר בעולם.

 

[נמבר וואן]

מה המקור?
בויקי' זה לא נראה בכלל:

סגירת הישיבה​

השלטונות לא ראו בעין יפה את מינויו של ר' חיים ברלין בלא שדווח להם על כך. הנצי"ב ככל הנראה לא מיהר להביא את המינוי לאישור, והדבר היה בעוכריו. בנוסף הם עקבו בחשש אחר המהומות בישיבה. בכסלו תרנ"ב התקבל בלשכת המפקח על בתי הספר במחוז וילנה מכתב הלשנה, ככל הנראה מזויף, שנכתב כביכול בידי תלמידי הישיבה, בו נטען כי ר' חיים ברלין רודף בחורים העוסקים בלימודי רוסית. לאחר קבלת המכתב נערכה ביקורת בישיבה, ומסקנותיה כי הישיבה שרויה בחוסר סדר משווע. השלטונות חששו מאד ממהומות וחוסר סדר, בשל חשש שמהומות מעין אלו בקרב צעירים עשויות להתגבש בסופו של דבר לתנועות מהפכניות כנגד הצאר. הוחלט להביא לסגירת הישיבה באמצעות תקנות מרחיקות לכת, שלא נדרשו משום ישיבה אחרת. לפי התקנות שפורסמו, לימודי החול יילמדו החל מתשע בבוקר ועד לשלש בצהרים, העיסוק בתלמוד לא יעלה על ארבע שעות ביום, וייאסר הלימוד בלילה; כראשי הישיבה יוכלו לכהן רק מי שסיים בית ספר מחוזי - כלומר, אף אחד מראשי הישיבה הנוכחיים[72].


לזכרון, מה שהזהירני וציוה עלי מר אבא הגאון זצלה"ה הכ"מ קודם פטירתו, על דבר שמסר נפשו על ענין ישיבה דוואלאזין, שלא להכניס לתוכה שום לימוד חול, ולסיבה זו נסגרה הישיבה, ומזה נחלה בחוליו אשר לא עמד ממנה, וציוה עלי באזהרה שלא להסכים לענין זה בשום אופן בלא שום הוראת היתר בעולם.

לא קראתי אבל לעולם אל תביא את ויקיפדיה כמקור לדקדוקים. ויקי' זה טוב למושגים כלליים

 

[תאורת חרום]

נושא טעון וכאוב ואכן כל אחד מה שעבר עליו (בפרט בישיבות החרדיות ולא מדבר על ישיבות מחוץ למחנה) וזה משפיע לכותבים כאן על עיצוב הדעה והחיים!


לגבי לימודי תורה וקודש.
לפי הבנתי גדולי ישראל הורו על לימוד התורה בגיל הבחרות, כי זה מה שיכין את הבחור לכל החיים! גם אם בהמשך הוא לא ילמד. - יכין אותו להקים בית יהודי, השקפה נכונה ועוד (זה מה שצריך להיות)
ואגב, מי שלומד לימודי חול לתואר ולכל נושא - ואני בטוח שיש פה הרבה מאוד שלמדו, יש דברים שלא מתחברים אליהם בכלל ולא מענינים. אז למה לומדים את זה???
ככה בעולם הישיבות לומדים תורה. נכון לא תמיד זה קל, ולא תמיד מבינים למה? ומה זה נותן ואני לא מתחבר?

אבל כך הורו לנו גדולי ישראל.
ואכן יש קושי גדול לבחור שאין לו חשק ללמוד או כל סיבה אחרת.
מצד שני כמו שכבר כתבו כאן מה עדיף? כולם יודעים שבזמן ישיבת וואלוז'ין העולם לא היה כזה צבעוני, וכל אחד היה בדרך כלל חי בכפר שלו ובסביבה בלי להיחשף לכל העולם.
ואכן לפי איך שאני הבנתי מקריאה, ועוד היו הרבה בחורים יראי שמים, שעבדו ועזרו לפרנס את הבית ובסוף היום היו קובעים עיתים לתורה.
אבל לא היה להם את הנסיונות הקשים מאוד מאוד מאוד שיש היום!

היום בחור שילך לישיבה שמשלבת לימודי חול, מהר מאוד ידרשו ממנו גם להגיע לצבא! כי הוא לא לומד.

וגם לגבי החזקת מכשירים, אם בישיבות זה צרה גדולה, אז למה בישיבות שלומדים לימודי חול יצליחו להתמודד עם זה?????

בחור בישיבה יכול גם להשקיע בלימוד בדברים שלא לומדים בישיבה, כמו תנ"ך הלכה ועוד
ואף אחד לא יעשה לו כלום, אולי בהתחלה יחפרו לו.

ובחור שיצא ללמוד מקצוע שאין בו טכנולוגיות יש אולי סיכוי שיצלח את הנסיונות, אבל מקצוע שמשלב טכנולוגיות, יש בזה תוספת של נסיון.

 

[חרש עץ]

מה המקור?
בויקי' זה לא נראה בכלל:

סגירת הישיבה​

השלטונות לא ראו בעין יפה את מינויו של ר' חיים ברלין בלא שדווח להם על כך. הנצי"ב ככל הנראה לא מיהר להביא את המינוי לאישור, והדבר היה בעוכריו. בנוסף הם עקבו בחשש אחר המהומות בישיבה. בכסלו תרנ"ב התקבל בלשכת המפקח על בתי הספר במחוז וילנה מכתב הלשנה, ככל הנראה מזויף, שנכתב כביכול בידי תלמידי הישיבה, בו נטען כי ר' חיים ברלין רודף בחורים העוסקים בלימודי רוסית. לאחר קבלת המכתב נערכה ביקורת בישיבה, ומסקנותיה כי הישיבה שרויה בחוסר סדר משווע. השלטונות חששו מאד ממהומות וחוסר סדר, בשל חשש שמהומות מעין אלו בקרב צעירים עשויות להתגבש בסופו של דבר לתנועות מהפכניות כנגד הצאר. הוחלט להביא לסגירת הישיבה באמצעות תקנות מרחיקות לכת, שלא נדרשו משום ישיבה אחרת. לפי התקנות שפורסמו, לימודי החול יילמדו החל מתשע בבוקר ועד לשלש בצהרים, העיסוק בתלמוד לא יעלה על ארבע שעות ביום, וייאסר הלימוד בלילה; כראשי הישיבה יוכלו לכהן רק מי שסיים בית ספר מחוזי - כלומר, אף אחד מראשי הישיבה הנוכחיים[72].


לזכרון, מה שהזהירני וציוה עלי מר אבא הגאון זצלה"ה הכ"מ קודם פטירתו, על דבר שמסר נפשו על ענין ישיבה דוואלאזין, שלא להכניס לתוכה שום לימוד חול, ולסיבה זו נסגרה הישיבה, ומזה נחלה בחוליו אשר לא עמד ממנה, וציוה עלי באזהרה שלא להסכים לענין זה בשום אופן בלא שום הוראת היתר בעולם.

התשברו על זה הרבה קולמוסים עיין בפורום אוצר החכמה שהביאו לא מעט מכתבים ומסמכים בעניין, בקצרה אכתוב רק שהסיפור ארוך וכל הצדדים צודקים.

 

[mmt3]

דיון מרתק
קצת נפט למדורה:
גדולי הדור (בעיקר החזו"א) לאחר השואה החליטו שצריך לשלוח לישיבות את כל מי שאפשר, בגלל המצב המאד ירוד של עם ישראל שהיו רק מאות בודדות של תלמידי ישיבות בכל העולם, והיה חשש כבד מאד שתוך דור אחד גם זה לא יהיה.
כולם פרקו עול, בכל העולם, בארה"ב, ברוסיה, בצרפת, ובצפון אפריקה, המצב היה קטסטרופלי ממש, בכל עיר יחידים ממש מתוך אלפים נשארו שומרי שבת.
בארץ ישראל המצב היה הכי פחות גרוע אבל גם פה בסביבות ה50% עזבו לגמרי או כמעט לגמרי את שמירת התורה והמצוות בתוך דור אחד.
לפני כן לא היה דבר כזה ששולחים את כולם לחיים של לימוד תורה בלבד, החיים הרגילים בכל תפוצות ישראל בלי יוצא מן הכלל היו שילוב של תורה ומלאכה.
הישיבות היו עד אז ברמה הרבה יותר גבוהה מהיום, כי מי שהיה הולך לישיבה היה רק מה5% הכי צדיקים ומתמידים (ולרוב גם הכי מוכשרים למרות שכיום יש אופנה לטשטש את העובדה הזו שגם החזו"א כתב עליה באגרותיו).
ר' חיים מבריסק גידל בביתו עשרות יתומים וכמעט את כולם הפנה ללימודי מקצוע ולא לישיבות כי הם לא התאימו ללימוד תורה יום שלם, כי לא כל אחד בנוי לזה.
מצד שני בכל בניו הוא השקיע בהם רבות כדי שכן יתאימו, ואכן יצאו ת"ח גדולים כידוע.
הישיבות אז היו בליגה אחרת מהישיבות היום, בחור שלומד 3 חצאי סדרים 5 ימים בשבוע ובשאר מפטפט או מתגנדר, ובבין הזמנים חודשיים בשנה בקושי לומד וכן הלאה שכיום זה בחור ממוצע ואפילו 'שמור' - זה דבר שלא היה עולה על הדעת לפני 200 שנה, בטלן כזה מקומו להיות שוליה של הנפח שלפחות יפרנס את משפחתו בכבוד...
כיום המציאות מאד שונה והיחס הנכון כלפיה צריך שאלת חכם בכל מקרה לגופו.

אל תשווה בין מה שהיה אז למה שקורה היום,
היו אז יהודים צדיקים יראים ושלמים שעבדו לפרנסתם וזה לא סתר במאום את השקיעות שלהם בתורה ועבודה,
היום המצב שונה בתכלית,
זה גם לא הנושא פה, העובדה היא שמוסדות כלאיים נאסרו מאז ומתמיד ע"י גדולי ישראל,
ועדיף בהחלט שבחור יתבטל בישיבה, ולא יצא החוצה.

 

[חרש עץ]

בקיצור תאוריה אחת גדולה מה שהיה פעם היה פעם
וגם אל תשכח את דורו של רבי שלא היה תינוק שלא ידע הלכות טהרות בקיצור כולם למדו הכי נחמד לזכור את הדורות החלשים
ברור שבמשך הדורות היו עליות ומורדות אבל צריך לזכור שזה היה עליות ומורדות ובכל דור ברור שהלכתחילה זה לשבת וללמוד ואין כזה דבר יש כאלו שזה לא מתאים להם
וכן אף גדול היום לא יגיד לבחור לך ללמוד מקצוע הוא ישלח אותו לישיבה שמתאימה לו אבל וודאי שלא ללמוד מקצוע או לכל מוסד מפוקפק אחר

בדורו של רבי וגם בדורו של חזקיהו וכו' וכו' כולם עבדו, כולל רוב התנאים והאמוראים (למעט מי שהתמנה לפרנס על הציבור כמו נשיא אב בית דין או ראש ישיבה).
כמובן שאין להביא ראיה להיום שהמצב מאד שונה כמו שכתבתי.

 

[תאורת חרום]

התשברו על זה הרבה קולמוסים עיין בפורום אוצר החכמה שהביאו לא מעט מכתבים ומסמכים בעניין, בקצרה אכתוב רק שהסיפור ארוך וכל הצדדים צודקים.

בחיים לא שמעתי על כזה דבר!
ואולי יש קשר לכך שפורום אוצר החכמה חסום בנטפרי?

 

[חרש עץ]

אל תשווה בין מה שהיה אז למה שקורה היום,
היו אז יהודים צדיקים יראים ושלמים שעבדו לפרנסתם וזה לא סתר במאום את השקיעות שלהם בתורה ועבודה,
היום המצב שונה בתכלית,
זה גם לא הנושא פה, העובדה היא שמוסדות כלאיים נאסרו מאז ומתמיד ע"י גדולי ישראל,
ועדיף בהחלט שבחור יתבטל בישיבה, ולא יצא החוצה.

עד השורה האחרונה הסכמתי לגמרי.
לגבי השורה האחרונה אני שמעתי מרבנים על מקרים ספציפיים גישה שונה אבל כמו שכתבתי צריך לשאול חכם על גל מקרה לגופו קשה מאד להכליל.

 

[3524]

למען הדיוק ההיסטורי, המוסכמה אינה מוסכמת בפי כל.

אעתיק קטע מאי שם:

"שנים רבות מקובל היה לייחס את סגירת הישיבה לסירוב הנצי"ב להוראת השלטונות לשלב בה גם לימודי רוסית. היה זה ביסוס להתנגדות חריפה בחוגים רבניים לשילוב לימודי קודש וחול. בשנת תשס"ה פרסם שאול שטמפפר את המהדורה השנייה, המורחבת והמתוקנת, של ספרו, הישיבה הליטאית בהתהוותה, ובה פרסם סדרת תעודות של השלטונות הרוסיים מהם עולה שהעילה לסגירת הישיבה הייתה התסיסה הפנימית בין התלמידים והמאבקים הסוערים שהתפתחו בישיבה סביב מינוי יורשו של הנצ"ב, ראו שם פרק שמיני, עמ' 268-208".

 

[פירקוד!!]

בקיצור תאוריה אחת גדולה מה שהיה פעם היה פעם
וגם אל תשכח את דורו של רבי שלא היה תינוק שלא ידע הלכות טהרות בקיצור כולם למדו הכי נחמד לזכור את הדורות החלשים
ברור שבמשך הדורות היו עליות ומורדות אבל צריך לזכור שזה היה עליות ומורדות ובכל דור ברור שהלכתחילה זה לשבת וללמוד ואין כזה דבר יש כאלו שזה לא מתאים להם
וכן אף גדול היום לא יגיד לבחור לך ללמוד מקצוע הוא ישלח אותו לישיבה שמתאימה לו אבל וודאי שלא ללמוד מקצוע או לכל מוסד מפוקפק אחר

זה לגמרי סילוף של המציאות.. בכל הדורות ובכל הארצות יהודים עבדו לפרנסתם. נשים לא עבדו בכלל והממשלה לא חלקה תמיכות.. ולכן כולם עבדו! בתימן במרוקו בפולין ובליטא..

 

[נמבר וואן]

כולם עבדו, כ

נכון, עבדו שעה ביום עם גמרא פתוחה

 

[משה שאחא]

בדורו של רבי וגם בדורו של חזקיהו וכו' וכו' כולם עבדו, כולל רוב התנאים והאמוראים (למעט מי שהתמנה לפרנס על הציבור כמו נשיא אב בית דין או ראש ישיבה).
כמובן שאין להביא ראיה להיום שהמצב מאד שונה כמו שכתבתי.

השאלה מה עיקר ומה טפל וגם השאלה מה זה נקרא עבדו זה שכתוב שהוא עשה כך והוא עשה כך א"א לדעת מה היה
בכל אופן זה לא הנושא

 

[נמבר וואן]

יהודים עבדו לפרנסתם.

ברור, וכולם דקדקו בקלה כבחמורה. מלאכתם עראי ותורתם קבע. יש כאלה היום???????????

 

[3524]

ולכן הוא ככל הנראה כבבר בדרך החוצה מש"ס וכבר לא היה אחד שלא הוקיע אותו

למרבה הכלימה הוא לא מש"ס.

 

[חרש עץ]

בחיים לא שמעתי על כזה דבר!
ואולי יש קשר לכך שפורום אוצר החכמה חסום בנטפרי?

אין לי קשר לזה, אבל אני יודע מה הסיפור שזה חסום.
זה סיפור ארוך של נקמה של מישהו במערכת אוצר החכמה.
מיותר לציין שפורום פרוג חמור עשרת מונים מאוצר החכמה... מהכירות מעמיקה עם שניהם לאורך כעשור.

 

[משה שאחא]

זה לגמרי סילוף של המציאות.. בכל הדורות ובכל הארצות יהודים עבדו לפרנסתם. נשים לא עבדו בכלל והממשלה לא חלקה תמיכות.. ולכן כולם עבדו! בתימן במרוקו בפולין ובליטא..

ולכן,
הדיון פה הוא לא האם לאחר החתונה כן לעבוד או לא לעבוד הדיון הוא על שנות הבחרות

 

[נמבר וואן]

למרבה הכלימה הוא לא מש"ס.

זה לא כלימה. זו הגישה החרדית הרשמית בהוראת גדולי ישראל!
חוץ מהעצניקים

 

[mmt3]

עד השורה האחרונה הסכמתי לגמרי.
לגבי השורה האחרונה אני שמעתי מרבנים על מקרים ספציפיים גישה שונה אבל כמו שכתבתי צריך לשאול חכם על גל מקרה לגופו קשה מאד להכליל.

מסכים שבמקרים מסוימים מאוד אכן ההוראה תהיה שונה, אבל זה יקרה רק בהוראת אדם גדול מגדו"י,
במקרים קלאסיים של בחור בטלן, בוודאי אם הוא שמור אפילו במידה מסוימת ברור שעדיף שישאר בישיבה.