כבישים כביש 22 רמת שלמה - הר חוצבים יוצא לדרך

[זמר]

לגבי תחנת נידחת בבית שאן אתה צודק, אבל אל תשכח שמחדרה וצפונה מתגוררים למעלה מ2 מליון תושבים

חלק מקידום הנורמליזציה עם סעודיה
היה על זה כותרות בזמנו

 

[נבחר]

אין קשר, זה תקוע כבר 20 שנה לפני בנט (וכנראה גם 20 שנה אחריו).
ולא, לא בגלל הירוקים, אלא בגלל העלות העצומה של הפרוייקט.

לא מדויק
הפרויקט כבר נכנס לתכנית החומש של משרד התחבורה ב2020/2021
ומרב מיכאלי הקפיאה את הפרויקט, היא גם אמרה את זה בקולה זה לא נתון לויכוח
תוכנן כבר לצאת למכרז על הקטע המרכזי צור הדסה - עמק האלה
תעשה חיפוש גוגל פשוט

 

[נבחר]

אם יש למשרד התחבורה "משאבים מוגבלים" כמו שהוא תמיד אומר, עדיף שהוא ישקיע אותם לטובת 80% מתושבי המדינה שזה מיליוני תושבים שיוכלו להתנייד בצורה נורמאלית. בקיצור במקום לבנות מחלפים בצפון או תחנות רכבת נידחות בבית שאן עדיף לייצר אפשרות תחבורה נורמאלי במרכז.

אתה גם סותר את עצמך מיניה וביה וגם טועה בנתונים
אתה כותב להשקיע את הכסף לא במחלפים אלא בתח"צ, ואז יוצא כנגד הרכבת שהיא התח"צ הגדולה ביותר שיש
וגם טועה בנתונים - ברכבת העמק בשנה הראשונה להפעלתה נסעו 2.1 מיליון!!!! נסיעות. ממש לא רכבת נדחת.
מה גם רכבת העמק זה לא רק תחנה נידחת בבית שאן זה חלק מהקו לעפולה ולמגדל העמק
בכלל כל הגישה שלך של 'השקעה במרכז' פסולה מהיסוד, במרכז הושקעו ומושקעים מיליארדים ע"ג מיליארדים בכבישים ובתח"צ, ועל כמה פירורים של צפון דרום אתה מתבכיין
ובעיקר יש כאן ענין אסטרטגי להשקיע בפירפיריה כדי שאנשים יוכלו לגור שם, ככל שיותר תחבר את הפירפיריה למרכז יותר אנשים יעברו לשם, שזה ענין מבורך ונצרך לכל הדעות

 

[האברך ממיר]

אין קשר, זה תקוע כבר 20 שנה לפני בנט (וכנראה גם 20 שנה אחריו).
ולא, לא בגלל הירוקים, אלא בגלל העלות העצומה של הפרוייקט.

להלן הסיבה להקפאת התקציב

 

[יעקב הרמתי]

להלן הסיבה להקפאת התקציב

הסיבה האמיתית!
היא העברת הכספים לערבים!

 

[די]

אתה גם סותר את עצמך מיניה וביה וגם טועה בנתונים
אתה כותב להשקיע את הכסף לא במחלפים אלא בתח"צ, ואז יוצא כנגד הרכבת שהיא התח"צ הגדולה ביותר שיש
וגם טועה בנתונים - ברכבת העמק בשנה הראשונה להפעלתה נסעו 2.1 מיליון!!!! נסיעות. ממש לא רכבת נדחת.
מה גם רכבת העמק זה לא רק תחנה נידחת בבית שאן זה חלק מהקו לעפולה ולמגדל העמק
בכלל כל הגישה שלך של 'השקעה במרכז' פסולה מהיסוד, במרכז הושקעו ומושקעים מיליארדים ע"ג מיליארדים בכבישים ובתח"צ, ועל כמה פירורים של צפון דרום אתה מתבכיין
ובעיקר יש כאן ענין אסטרטגי להשקיע בפירפיריה כדי שאנשים יוכלו לגור שם, ככל שיותר תחבר את הפירפיריה למרכז יותר אנשים יעברו לשם, שזה ענין מבורך ונצרך לכל הדעות

לא אמרתי להשקיע בתח"צ
שישקיעו איך שהם רוצים אבל שתהיה אפשרות נורמאלית להתנייד או בפרטי או בציבורי.
משרד התחבורה רוצה פרויקטים גרנדיוזיים ולא נצרכים כמו רק"ל נצרת-חיפה, רכבת העמק, רכבת דימונה, מחלפים ענקיים, כבישים רחבים שמתלאים בעוד ועוד רכבים, חניוני חנה וסע שמשרתים מספר מועט של נהגים.
לא יודע אם 2.1 מיליון נוסעים בשנה זה הרבה. בסבידור מרכז עוברים בחודש כמות כזו של נוסעים. ברק"ל בירושלים עוברים כמות כזו של נוסעים ב10 ימים.
ואני מדבר גם על התחנה בעפולה האם זה נצרך?
ואין כאן שום עניין אסטרטגי כי מצב התחבורה בפריפריה רק נהיה יותר גרוע. מכרמיאל לתל השומר יכול לקחת 5 שעות נסיעה... ואם כן אין כאן שום חיבור של הפריפריה למרכז.

 

[יעל שטרן]

לא אמרתי להשקיע בתח"צ
שישקיעו איך שהם רוצים אבל שתהיה אפשרות נורמאלית להתנייד או בפרטי או בציבורי.
משרד התחבורה רוצה פרויקטים גרנדיוזיים ולא נצרכים כמו רק"ל נצרת-חיפה, רכבת העמק, רכבת דימונה, מחלפים ענקיים, כבישים רחבים שמתלאים בעוד ועוד רכבים, חניוני חנה וסע שמשרתים מספר מועט של נהגים.
לא יודע אם 2.1 מיליון נוסעים בשנה זה הרבה. בסבידור מרכז עוברים בחודש כמות כזו של נוסעים. ברק"ל בירושלים עוברים כמות כזו של נוסעים ב10 ימים.
ואני מדבר גם על התחנה בעפולה האם זה נצרך?
ואין כאן שום עניין אסטרטגי כי מצב התחבורה בפריפריה רק נהיה יותר גרוע. מכרמיאל לתל השומר יכול לקחת 5 שעות נסיעה... ואם כן אין כאן שום חיבור של הפריפריה למרכז.

מסילת העמק היא סיפור כישלון מהדהד היא רוב היום ריקה ואחת מהסיבות המרכזיות לכך, שהיו צריכים לעשותה לת"א או ירושלים ולא לחיפה שלצערי לא מספיק קורצת לתושבי העמק מה שגורם לרכבת העמק להיות ריקה רוב היום

 

[זמר]

מסילת העמק היא סיפור כישלון מהדהד היא רוב היום ריקה ואחת מהסיבות המרכזיות לכך, שהיו צריכים לעשותה לת"א או ירושלים ולא לחיפה שלצערי לא מספיק קורצת לתושבי העמק מה שגורם לרכבת העמק להיות ריקה רוב היום

סביר להניח שהיא תחובר למסילה המזרחית
אבל אם אני זוכר טוב היא חלק מדרך המשי האמריקאית

 

[יוא"ב ארז]

בכלל כל הגישה שלך של 'השקעה במרכז' פסולה מהיסוד, במרכז הושקעו ומושקעים מיליארדים ע"ג מיליארדים בכבישים ובתח"צ, ועל כמה פירורים של צפון דרום אתה מתבכיין
ובעיקר יש כאן ענין אסטרטגי להשקיע בפריפריה כדי שאנשים יוכלו לגור שם, ככל שיותר תחבר את הפריפריה למרכז יותר אנשים יעברו לשם, שזה ענין מבורך ונצרך לכל הדעות

דעתי היא שאתה כמעט צודק...
ונקודת הטעות המרכזית שהיא הטעות של משרדי הממשלה ושל משרד התחבורה וקובעי המדיניות היא:
שככל שעובר הזמן גדל צי הרכב בישראל, גדלה האוכלוסייה, וגדלים משתמשי הדרך הפרטית והציבורית,
והגם שתשקיע בפריפריה עצם הנסיעה האורכת למעלה משעה, בתוספת פקקים האופייניים בישראל , האנשים לא ששים ואצים לגור בפריפריה ועדיין ממשיכים לנסות ולהתעקש על המרכז, מה שגורם לכמות כפולה ומכופלת בעומס על הכבישים ובפרט במרכז.
וכגון זה אני הביא דוגמא, לגבי כביש 1 המוביל לירושלים וממנה, כאשר הרחיבו אותו מ2 ל3 נתיבים, זאת לא הייתה תרופה (במבט לאחור), אלא נתינת פלסטר זמני, כי כבר היום ניתן לראות שהמקום צר מלהכיל את כמות הרכבים העוברים בו, ובפרט בצוואר הבקבוק שנוצר מחיבור כביש 16, שהוא דבר נצרך ונכון אך עם חשיבה מצומצמת כשחובר לכביש 1 כשזה האחרון 3 נתיבים בלבד וזרימה של עוד 2 נתיבים חוץ מהשלושה הקיימים יוצרת לחץ תנועה על הכביש.
ועו כאשר בהמשך הדרך חובר אליו כביש 443,
והשאלה צריכה להישאל למה בזמנו לא הרחיבו את זה ל4 נתיבים?!
ועכשיו רציתי לעלות לאוויר חשיבה מסוימת לגבי התחבורה והכבישים (אשמח לשמוע את דעתכם)
אם הממשלה ומשרד התחבורה ייקחו יוזמה לידיים וייקחו כפרויקט "על" את כביש 60, שהוא במרכז הארץ שמתחיל בבאר שבע ומסתיים בעפולה, היינו ממרכז הפריפריה בדרום בואכה ירושלים ועד מרכז הפריפריה בצפון, ויהפכו אותו מכביש בעל נתיב אחד לכל כיוון, לכביש עוצמתי בעל 4 נתיבים לכל צד דבר שיקצר את הנסיעה מירושלים לעפולה בחצי שעה פחות ולבאר שבע ב40 דק' פחות שזה משמעותי בפער ענק.
דבר שיקנה בטיחות ביטחונית ביו"ש, יפנה תושבים להתגורר בפריפריה, יוזיל את מחירי הדיור יפחית את עומס הכבישים בישראל (כי למשל כשירושלמי צריך לנסוע לדרום או לצפון הוא צריך לנסוע מערבה דרך כביש1 ואז צפונה או דרומה בכבישי 6,3,2,4,) ייטיב לאנשים המתגוררים ביו"ש מנסיעות בדרכים עקלקלות,
(ולימניים מביננו זה יסייע בהגברת המשילות, ולשמאלנים מביננו זה יסייע לערבים להשתלב בישראליות או לחילופין נוכל להכניס משאיות סיוע ביתר קלות לג'נין ושכם).
בקיום הכביש זה ייתר נסיעה מסוכנת וארוכה בכביש 90 הרווי בסכנות טבע ולוגיסטיקה,
ועוד הרבה בעיות שזה יפתור שאם רק נחשוב נראה שזה לא רק טוב אלא נצרך...

 

[זמר]

אם הממשלה ומשרד התחבורה ייקחו יוזמה לידיים וייקחו כפרויקט "על" את כביש 60,

זה יקרה אחרי שננתק יחסים עם שלשת רבעי מהמדינות שכן יש לנו קשרים איתם

 

[אופקים 1]

דעתי היא שאתה כמעט צודק...
ונקודת הטעות המרכזית שהיא הטעות של משרדי הממשלה ושל משרד התחבורה וקובעי המדיניות היא:
שככל שעובר הזמן גדל צי הרכב בישראל, גדלה האוכלוסייה, וגדלים משתמשי הדרך הפרטית והציבורית,
והגם שתשקיע בפריפריה עצם הנסיעה האורכת למעלה משעה, בתוספת פקקים האופייניים בישראל , האנשים לא ששים ואצים לגור בפריפריה ועדיין ממשיכים לנסות ולהתעקש על המרכז, מה שגורם לכמות כפולה ומכופלת בעומס על הכבישים ובפרט במרכז.
וכגון זה אני הביא דוגמא, לגבי כביש 1 המוביל לירושלים וממנה, כאשר הרחיבו אותו מ2 ל3 נתיבים, זאת לא הייתה תרופה (במבט לאחור), אלא נתינת פלסטר זמני, כי כבר היום ניתן לראות שהמקום צר מלהכיל את כמות הרכבים העוברים בו, ובפרט בצוואר הבקבוק שנוצר מחיבור כביש 16, שהוא דבר נצרך ונכון אך עם חשיבה מצומצמת כשחובר לכביש 1 כשזה האחרון 3 נתיבים בלבד וזרימה של עוד 2 נתיבים חוץ מהשלושה הקיימים יוצרת לחץ תנועה על הכביש.
ועו כאשר בהמשך הדרך חובר אליו כביש 443,
והשאלה צריכה להישאל למה בזמנו לא הרחיבו את זה ל4 נתיבים?!
ועכשיו רציתי לעלות לאוויר חשיבה מסוימת לגבי התחבורה והכבישים (אשמח לשמוע את דעתכם)
אם הממשלה ומשרד התחבורה ייקחו יוזמה לידיים וייקחו כפרויקט "על" את כביש 60, שהוא במרכז הארץ שמתחיל בבאר שבע ומסתיים בעפולה, היינו ממרכז הפריפריה בדרום בואכה ירושלים ועד מרכז הפריפריה בצפון, ויהפכו אותו מכביש בעל נתיב אחד לכל כיוון, לכביש עוצמתי בעל 4 נתיבים לכל צד דבר שיקצר את הנסיעה מירושלים לעפולה בחצי שעה פחות ולבאר שבע ב40 דק' פחות שזה משמעותי בפער ענק.
דבר שיקנה בטיחות ביטחונית ביו"ש, יפנה תושבים להתגורר בפריפריה, יוזיל את מחירי הדיור יפחית את עומס הכבישים בישראל (כי למשל כשירושלמי צריך לנסוע לדרום או לצפון הוא צריך לנסוע מערבה דרך כביש1 ואז צפונה או דרומה בכבישי 6,3,2,4,) ייטיב לאנשים המתגוררים ביו"ש מנסיעות בדרכים עקלקלות,
(ולימניים מביננו זה יסייע בהגברת המשילות, ולשמאלנים מביננו זה יסייע לערבים להשתלב בישראליות או לחילופין נוכל להכניס משאיות סיוע ביתר קלות לג'נין ושכם).
בקיום הכביש זה ייתר נסיעה מסוכנת וארוכה בכביש 90 הרווי בסכנות טבע ולוגיסטיקה,
ועוד הרבה בעיות שזה יפתור שאם רק נחשוב נראה שזה לא רק טוב אלא נצרך...

כביש 16 לא העלאה את הביקושים לכביש 1.
החיבור בין הכבישים נעשה בצורה לא טובה, והוא הגורם לעומסים.
כביש בין 4 נתיבים הוא כביש קשה לנהיגה, ולא מתאים לכבישים בין עירוניים עמוסים.
שדרוג של כבישים ביו"ש היא משימה מורכבת וקשה מבחינה משפטית ומדינית, ניתן לקרא מעט על התלאות הנ"ל בערך בויקיפדיה על כביש 443.
לא סביר שהרחבת כביש 60 תפחית את העומס בכבישי ישראל, אלא יותר סביר שהיא תעלה את העומסים בחיבור של הכביש עם ירושלים.
זאת גם הסיבה שחיברו את רכבת העמק עם חיפה, מתוך מחשבה שהחיבור יעזור לחיפה להפוך למוקד מטרופוליני, ויפחית את הצורך של תושבי הצפון בנסיעות למרכז הארץ.

 

[הילוך גבוה]

כביש בין 4 נתיבים הוא כביש קשה לנהיגה, ולא מתאים לכבישים בין עירוניים עמוסים.

דווקא בכביש 6 יש קטע כזה בין מחלף קסם למחלף בן שמן
הוא אחלה קטע כביש, הלוואי שכל הכבישים היו כמוהו
כביש רחב, יש מקום לתמרן, ככל שיש יותר נתיבים כך יש יותר חלוקה מאוזנת בין המהירויות השונות של הרכבים
נגיד בכביש של שלוש נתיבים, משאית שעוקפת משאית אחרת, מצמצם את הכביש לנציב אחד ויוצר עומס, בשני נתיבים הוא בכלל תוקע את הכביש, בארבעה נתיבים בקושי ירגישו את זה

 

[די]

ועכשיו רציתי לעלות לאוויר חשיבה מסוימת לגבי התחבורה והכבישים (אשמח לשמוע את דעתכם)
אם הממשלה ומשרד התחבורה ייקחו יוזמה לידיים וייקחו כפרויקט "על" את כביש 60, שהוא במרכז הארץ שמתחיל בבאר שבע ומסתיים בעפולה, היינו ממרכז הפריפריה בדרום בואכה ירושלים ועד מרכז הפריפריה בצפון, ויהפכו אותו מכביש בעל נתיב אחד לכל כיוון, לכביש עוצמתי בעל 4 נתיבים לכל צד דבר שיקצר את הנסיעה מירושלים לעפולה בחצי שעה פחות ולבאר שבע ב40 דק' פחות שזה משמעותי בפער ענק.

חוץ מבעיות פוליטיות, פרויקט כזה אמור להיות מאוד מאוד יקר כי מדובר בדרך הררית מאוד ולא מישור (כמו כביש 6). כביש כזה לכאורה יעלה מאות מיליארדים ואני לא רואה לזה הצדקה.
חוץ מזה כביש 60 מדרום לעפולה חסום עם שטח A של ג'נין. אם הכביש יוסט מערבה הוא כבר קרוב לכביש 6 (15 ק"מ) ואם כבר אפשר פשוט להרחיב את כביש 6 (או 90).

 

[יעקב הרמתי]

כביש כזה לכאורה יעלה מאות מיליארדים

איזה כביש כאן במדינה עלה מאות מיליארדים? (או במדינה אחרת?)
כביש 39 מתוכננת בדרך הררית לא פחות, ובסך הכל הוא מסתדר עם תקציב של פחות מ12,000 מיליארד שקל!

חוץ מזה כביש 60 מדרום לעפולה חסום עם שטח A של ג'נין.

סך הכל הוא התייחס לבעיה ברצינות, ותוכנית כזו מאוד ייטיב עם המשילות, ובכלל אפשר להעביר אותו במנהרות- מתחת המנהרות של ג'נין- כמו התוכנית שמתחת לעיר צפת

 

[די]

איזה כביש כאן במדינה עלה מאות מיליארדים? (או במדינה אחרת?)

הוא מדבר על כביש מבאר שבע לעפולה מדובר בכמעט 200 ק"מ.

 

[יעקב הרמתי]

הוא מדבר על כביש מבאר שבע לעפולה מדובר בכמעט 200 ק"מ.

טוב אבל קילומטר כביש לא עולה מיליארד שקל!, וגם לא חצי מיליארד

 

[די]

טוב אבל קילומטר כביש לא עולה מיליארד שקל!, וגם לא חצי מיליארד

קח בחשבון סלילה של 8 נתיבים כולל מחלפים ענקיים, גשרים עצומים, מנהרות ארוכות, חציבות בהרים... (כמובן אני לא רואה את זה קורה, רק לשיטתו)

 

[יעקב הרמתי]

קח בחשבון סלילה של 8 נתיבים כולל מחלפים ענקיים, גשרים עצומים, מנהרות ארוכות, חציבות בהרים... (כמובן אני לא רואה את זה קורה, רק לשיטתו)

לקחתי בחשבון מחלף (4 רמפות) במיקום מישורי עולה כ150 מלש"ח
כביש 39 הוא 40 ק"מ ועלותו מעורכת רק ב12 מיליארד שקל
קח לדוגמא חלק קטן מהכביש שאורכו 14 ק"מ הכולל 2 מחלפים ועלותו פחות מהסכומים שהגזמת

ספוילר

סוג הפרויקט: תכנון כבישים בין עירוניים
עלות הפרויקט: כ – 1.6 מיליארד ש"ח
אורך הכביש: 14 ק"מ, הפרויקט כולל סלילת כביש מהיר , דו מסלולי דו נתיבי , עם נת"צ לאורכו , כולל הוספת שני מחלפים לאורכו.

 

[יוא"ב ארז]

קח בחשבון סלילה של 8 נתיבים כולל מחלפים ענקיים, גשרים עצומים, מנהרות ארוכות, חציבות בהרים... (כמובן אני לא רואה את זה קורה, רק לשיטתו)

דבר שאף אחד לא הזכיר אותו:
כביש 50 (בגין) שהוא חוצה ירושלים, הוא נחשב בתוואי הדרך של כביש 60, הוא כביכול מפריד בין כביש 60 הדרומי מה שמכונה "דרך האבות" לצפוני "חוצה שומרון" כך שחלק ניכר וחשוב כבר בנוי ומורחב, (הגב כביש המנהרות שזה עתה בשלבי סיום של שדרוג, שיפוץ, והרחבה הוא ג"כ חלק של כביש 60) כך שבהדרגה אפשר לשדרג את כל הכביש מקצה לקצה.
דבר נוסף ראיתי את פולמוס העלויות צריך להדגיש דבר חשוב "הכביש הזה כבר קיים" העניין הוא להרחיב אותו לא לבנות כביש מאפס, אמנם ישנם קטעים מסוימים שצריך לשנות או להעביר במנהרות אינני חושב שזה דבר לא אפשרי.

 

[יעקב הרמתי]

דבר שאף אחד לא הזכיר אותו:
כביש 50 (בגין) שהוא חוצה ירושלים, הוא נחשב בתוואי הדרך של כביש 60, הוא כביכול מפריד בין כביש 60 הדרומי מה שמכונה "דרך האבות" לצפוני "חוצה שומרון" כך שחלק ניכר וחשוב כבר בנוי ומורחב, (הגב כביש המנהרות שזה עתה בשלבי סיום של שדרוג, שיפוץ, והרחבה הוא ג"כ חלק של כביש 60) כך שבהדרגה אפשר לשדרג את כל הכביש מקצה לקצה.
דבר נוסף ראיתי את פולמוס העלויות צריך להדגיש דבר חשוב "הכביש הזה כבר קיים" העניין הוא להרחיב אותו לא לבנות כביש מאפס, אמנם ישנם קטעים מסוימים שצריך לשנות או להעביר במנהרות אינני חושב שזה דבר לא אפשרי.

לא ברור לפעמים העלות של הרחבת כביש קיים עולה על כביש חדש, מכיוון שחלק מהעלויות הוא סידור התנועה, וזה מאריך את זמן העבודות בהרבה!
אבל בהחלט זה לא 200 קילומטר, אלא קצת פחות!