כללי כמה מקובל לקחת על עימוד?

[מי]

ספר סטנדרטי, ללא טורים או גרפיקה מיוחדת.

 

[עמירם יוסף]

4 ש"ח לעמוד

 

[naamah]

ההיגיון אומר שככל שיש יותר עמודים בספר, המחיר פר עמוד צריך לרדת.

4 ש"ח נשמע לי כמו גוזמה רצינית כלפי מטה.

 

[מי]

זה לא לפי תווים?

 

[אברהם]

ההיגיון אומר שככל שיש יותר עמודים בספר, המחיר פר עמוד צריך לרדת.

4 ש"ח נשמע לי כמו גוזמה רצינית כלפי מטה.

זה בגלל שאת מעמדת באינדיזיין
בתג אלו המחירים לעמוד סטנדרטי, ובצדק. העבודה זורמת ומהירה.

 

[eliezer]

זה בגלל שאת מעמדת באינדיזיין
בתג אלו המחירים לעמוד סטנדרטי, ובצדק. העבודה זורמת ומהירה.

שלום ר' אברהם!
באר נא, כי תמהתי על זה מזמן.
הלא עיקר העימוד הוא העבודה הידנית להגדיר סגנונות ובסוף להגיה עמוד עמוד, וכידוע העושה הכל אוטומטית, באופן אוטומטי הלקוחות יברחו ממנו.
ובזה הלא צריך לעבור עמוד עמוד, ואף במסמך המודפס ממש.
אז מה ההבדל בין תג לאנדזיין?

 

[עמוד ועימוד]

ההבדל הוא שהרב ווייסמאן הכין תוכנה לספרים בלבד וכל הפונקציות שנוגעות לעימוד ספרים גם פשוטים וגם מורכבים הכל מובנה בתוכנה ועל המעמד רק להכניסם ולתכנן את הספר האישי שלו
(ומנסיון אין ספר פשוט - כל ספר יש לו את הבעיות שלו)
באינדיזיין יש הרבה דברים שצריך לחפש את העקיפה איך לעשות את זה (כמו הערות שוליים)

דבר נוסף תיקונים- באינדיזיין אין מצב של להכניס מחדש את הטקסט
בתג זה לוקח מקסימום 20 דקות - לפני חלוקה ידנית לעמודים
ולכן העבודה בתג הרבה יותר מהירה וזורמת
וניתן בתוך זמן קצר לעמד ספר רב עמודים וגם הבדיקה עמוד עמוד והתיקונים יותר מהירים

הזמן הזה מתבטא גם במחיר

 

[שמואל בזנסון]

ההבדל הוא שהרב ווייסמאן הכין תוכנה לספרים בלבד וכל הפונקציות שנוגעות לעימוד ספרים גם פשוטים וגם מורכבים הכל מובנה בתוכנה ועל המעמד רק להכניסם ולתכנן את הספר האישי שלו
(ומנסיון אין ספר פשוט - כל ספר יש לו את הבעיות שלו)
באינדיזיין יש הרבה דברים שצריך לחפש את העקיפה איך לעשות את זה (כמו הערות שוליים)

דבר נוסף תיקונים- באינדיזיין אין מצב של להכניס מחדש את הטקסט
בתג זה לוקח מקסימום 20 דקות - לפני חלוקה ידנית לעמודים
ולכן העבודה בתג הרבה יותר מהירה וזורמת
וניתן בתוך זמן קצר לעמד ספר רב עמודים וגם הבדיקה עמוד עמוד והתיקונים יותר מהירים

הזמן הזה מתבטא גם במחיר

השאלה האם לקוח צריך לשלם רק על זמן?

התשובה היא לא.

הלקוח משלם על כך שהמעמד הוא איש מקצוע, על כך שהוא השקיע בלימודים, השקיע בציוד ובגופנים, ובהשכרת חדר או משרד. לכן 4 ש"ח זה קצת מאוד גם אם זה לא לוקח הרבה זמן.

 

[eliezer]

ההבדל הוא שהרב ווייסמאן הכין תוכנה לספרים בלבד וכל הפונקציות שנוגעות לעימוד ספרים גם פשוטים וגם מורכבים הכל מובנה בתוכנה ועל המעמד רק להכניסם ולתכנן את הספר האישי שלו
(ומנסיון אין ספר פשוט - כל ספר יש לו את הבעיות שלו)
באינדיזיין יש הרבה דברים שצריך לחפש את העקיפה איך לעשות את זה (כמו הערות שוליים)

דבר נוסף תיקונים- באינדיזיין אין מצב של להכניס מחדש את הטקסט
בתג זה לוקח מקסימום 20 דקות - לפני חלוקה ידנית לעמודים
ולכן העבודה בתג הרבה יותר מהירה וזורמת
וניתן בתוך זמן קצר לעמד ספר רב עמודים וגם הבדיקה עמוד עמוד והתיקונים יותר מהירים

הזמן הזה מתבטא גם במחיר

יש הגיון רב בדבריך, אך לדעתי עדיין עיקר הזמן בעבודת העימוד אינו ההזרמה האוטומטית. אלא המעבר הידני עמוד עמוד.
והכנת הסגנונות מאד מהירה ונוחה באנדזיין.
- הערות שוליים יש באנדזיין(עימוד מורכב שלהם אין, אך לזה יש תג..למה לעשות ידנית ולהסתבך).
- כמה פעמים היית צריך להזרים מחדש ספר שלם?
שולחים תיקוני טעויות פה ושם.

המורם מכל האמור, אם גזרה היא נקבל, אם לדין יש תשובה.
ולדעתי יתכן שההבדל נובע מכך שהמעמדים בתג פונים לציבור יותר מקצועי בהוצ"ל והטקסטים יותר מתוקנים, ואילו באנדזיין לעיתים פוגשים לקוחות שחושבים שעימוד נעשה לפני העריכה הלשונית, כך נראה ממספר התיקונים...

______________
לענין המחיר לפי הזמן או העבודה, לדעתי מורכב הדבר משניהם, דהיינו המחיר המקובל נקבע כהשערת הזמן שייקח למעמד מקצועי, וכמה הוא נוטל בשכרו. אם בפועל ייקח יותר או פחות? לא משנה.

אחרי הכל תנאי השוק החופשי לא יאפשרו למחירים יקרים לשרוד, אלא אם הם משקפים ריאלית את העבודה. (ולא דווקא את ערכה)

 

[שלמה]

תג יותר מהר כשהטקסט זורם.
כשטועים במשהוא קטן, שם מתחיל הסרט.
אם שכחנו להגדיר איזה סגנון תו או גופן מסויים, של דגשים שונים או אותיות לועזיות וכדומה, אי אפשר לשחזר. כי "תג דרס" זמן הייבוא. אין CTRL Z .
אם רוצים אחר העימוד להגדיל גופן או שטח עבודה, צריך לרענן כל דף מחדש, אחרת יהיו מילים ע"ג מילים. שלא לדבר על טורים בטאבים וכדומה.
תג עובד על מרחב צבע RGB, כך שצבע אדום הוא לא האדום שייצא בדפוס, שכחתי להזכיר שהוא תומך בקבצי BMP.

למרות הכול - אין כמו תג!
ייקח עוד הרבה זמן עד שאינדזיין תענה לצרכים של עימוד ספרי קודש.

 

[שלמה]

נזכרתי באפיזודה כואבת.
היה לי קובץ עם הערות שוליים והערות סיום, תוך כדי הקלדה המקליד טעה בהערה אחת ונוצר מצב שהיה מספר הערה נוסף בתוך ההערות שוליים ללא ההפנייה. ובהמשך הקובץ ההערות היו מקושרות נכון.

"תג" מפרידה בין הטקסט להערות שוליים ל2 קבצים שונים עם "ייחוס" בין אחד לשני.
עימדתי ספר שלם של 500 עמוד עם קישורים של תג וייחוס מתאים בין ההפניות לההערות שוליים, רק שתוכן ההערות שולים לא התאימו.

 

[איילת שלו]

לשלמה - לא כ"כ הבנתי את עניין ההערות. היתה הערה אחת שלא היתה לה הפניה בתוך הטקסט?
האם באינדיזיין לא היה נוצר שיבוש במקרה הזה?

שאלה נוספת - אם כבר עוסקים בעניין.
זו שאלה קצת 'פילוסופית'...
נכון באינדיזיין ישנו מנוע יישור שמיישר לא רק את המילים בתוך השורה אלא מתייחס לכל הפסקה?
האם נכון לומר שדבר זה אינו קיים בתג
ושבהחלט יתכן שאותו טקסט עם אותן הגדרות בדיוק (פונט, גודל, רווח בין שורות וכו') - כל ההגדרות זהות ובכל זאת הטקסט לא נראה אותו הדבר, ושיש משהו יותר מהוקצע במראה העימוד של אינדיזיין
(אני שואלת מפני שבמקרה מסויים עימדנו עמודים לדוגמא באינדיזיין לפי התוצאה הרצויה
והתוצאה בתג בשום אופן לא הצליחה להגיע לאותו מראה. . יכול להיות?)

 

[שלמה]

אינדזיין הוא סלחני ומגיע מתואם מוורד על כל תכונותיה.
איך הצלחתם להגדיר את אותן תכונות של רווח מינימום ומקסימום במרווחים בין אותיות ובין מילים?
אגב, תג ממפה את הגופנים בצורה שונה משאר התכנות.
לא הבנתי היכן היה מראה יותר מהוקצע, בתג או באינדזיין?

 

[עמוד ועימוד]

(אני שואלת מפני שבמקרה מסויים עימדנו עמודים לדוגמא באינדיזיין לפי התוצאה הרצויה
והתוצאה בתג בשום אופן לא הצליחה להגיע לאותו מראה. . יכול להיות?)[/QUOTE]


אם העימוד מקצועי אין דבר כזה שבאינדיזיין היה יותר מהוקצע
העימוד בתג הרבה יותר אחיד ומדויק לפי מספרים

 

[eliezer]

לשלמה - לא כ"כ הבנתי את עניין ההערות. היתה הערה אחת שלא היתה לה הפניה בתוך הטקסט?
האם באינדיזיין לא היה נוצר שיבוש במקרה הזה?

שאלה נוספת - אם כבר עוסקים בעניין.
זו שאלה קצת 'פילוסופית'...
נכון באינדיזיין ישנו מנוע יישור שמיישר לא רק את המילים בתוך השורה אלא מתייחס לכל הפסקה?
האם נכון לומר שדבר זה אינו קיים בתג
ושבהחלט יתכן שאותו טקסט עם אותן הגדרות בדיוק (פונט, גודל, רווח בין שורות וכו') - כל ההגדרות זהות ובכל זאת הטקסט לא נראה אותו הדבר, ושיש משהו יותר מהוקצע במראה העימוד של אינדיזיין
(אני שואלת מפני שבמקרה מסויים עימדנו עמודים לדוגמא באינדיזיין לפי התוצאה הרצויה
והתוצאה בתג בשום אופן לא הצליחה להגיע לאותו מראה. . יכול להיות?)

1. באנדזיין אי אפשר ליצור שיבוש בהערות אלא אם בכוונה הקלידו בהערה הלא נכונה. הלא ההערות מקושרות לטקסט ואינם שני קבצים נפרדים.
2. שלמדתי מוויסמן תג, הוא אמר לי בפירוש שתג אינו מחשב עימוד פסקה אלא לפי השורה, ולא כמו באנדזיין, לכן מה שכתבת אינו השערה אלא וודאי.
אמנם יש לו סקריפט במאה ש"ח לערך שמעמד בהתחשבות בפסקה כמו באנדזיין. ועוד כמה דברים יפים יש בו. אך הוא עובד בעצם עם"שבירת שורות ידנית" איני יודע אם זה משנה כי הוא יודע להבדיל בין שבירת שורות של הסקריפט לשבירה ידנית ואפשר לבטל את הסקריפט אח"כ.

 

[אלחנן אריאל]

ושבהחלט יתכן שאותו טקסט עם אותן הגדרות בדיוק (פונט, גודל, רווח בין שורות וכו') - כל ההגדרות זהות ובכל זאת הטקסט לא נראה אותו הדבר, ושיש משהו יותר מהוקצע במראה העימוד של אינדיזיין
(אני שואלת מפני שבמקרה מסויים עימדנו עמודים לדוגמא באינדיזיין לפי התוצאה הרצויה
והתוצאה בתג בשום אופן לא הצליחה להגיע לאותו מראה. . יכול להיות?)

יכול להיות בהחלט, מפני אי תאימות הקרנינג של הגופן לתג.

 

[איילת שלו]

אינדזיין הוא סלחני ומגיע מתואם מוורד על כל תכונותיה.
איך הצלחתם להגדיר את אותן תכונות של רווח מינימום ומקסימום במרווחים בין אותיות ובין מילים?
אגב, תג ממפה את הגופנים בצורה שונה משאר התכנות.
לא הבנתי היכן היה מראה יותר מהוקצע, בתג או באינדזיין?

יותר מהוקצע באינדיזיין.
אין לי הבנה ב'תג'. איני מכירה את התוכנה ולא ממש יודעת איך היא עובדת.
ובהחלט יתכן שהבעיה היתה אצל המעמד בתג, יתכן והוא היה לא מספיק מקצועי.
הוא קיבל הנחייות מדויקות ביותר על גדלים ורווחים(בין שורות. אכן לא בין אותיות ומילים), טען שעשה הכל בדיוק אותו הדבר - אך המראה לא התקבל אותו דבר.
השאלה שעלתה אצלי היא האם גם אצל מעמד בתג שהוא מאד מקצועי התוצאה עלולה להיות כזו.
כלומר - אם יש ספר שמציאותי לעמד באינדיזיין (מבחינת כמות הטקסטים המקושרים בדף וכו'), האם כאשר הצד האסטתי מאד חשוב גם מבחינת מראה הטקסט עצמו - כדאי להעדיף את אינדיזיין על פני תג.
(כבר אמרתי - שאלה פילוסופית...)

 

[אברהם]

אם מגדירים נכון את ההגדרות - בד"כ התוצאה בתג תהיה יותר טובה (כמובן שתלוי בסגנון הפרוייקט וכו')
הסיבה היא שתג יותר גמישה בהגדרות הריווחים וכו'.

 

[שלמה]

עימוד נקי של ספרי קודש, יקבל את התוצאה הכי יפה בתג.

 

[חיטובים]

ייקח עוד הרבה זמן עד שאינדזיין תענה לצרכים של עימוד ספרי קודש.

לענ"ד אינדיזיין אף פעם לא תענה לצרכים של ספרי קודש, מפני שהשוק שלנו קטנטן.
אין שום סיבה שהם ייצרו תמיכה נורמלית ברב טקסט, מילות פתיח, כותרות משוכללות וכו' וכו'.

לגבי הבעיה של RGB, ראיתי ספרים שעימדו בתג בהוצאה יוקרתית על דפי כרומו עם תמונות צבע, והם נראים מצויין.
יש לפחות 3 שיטות להתגבר על הבעיה.
1) אפשר למקם את הPDF באינדי ולהוסיף שם את התמונות.
2) אפשר לעבוד בפוטושופ במצב CMYK ואח"כ להמיר ל-RGB ולשמור.
3) אפשר ליצור בתג קובץ PS ולדסטל. הדיסטילר יבצע את ההמרה.

נזכרתי באפיזודה כואבת.
היה לי קובץ עם הערות שוליים והערות סיום, תוך כדי הקלדה המקליד טעה בהערה אחת ונוצר מצב שהיה מספר הערה נוסף בתוך ההערות שוליים ללא ההפנייה. ובהמשך הקובץ ההערות היו מקושרות נכון.

"תג" מפרידה בין הטקסט להערות שוליים ל2 קבצים שונים עם "ייחוס" בין אחד לשני.
עימדתי ספר שלם של 500 עמוד עם קישורים של תג וייחוס מתאים בין ההפניות לההערות שוליים, רק שתוכן ההערות שולים לא התאימו.

נראה לי שבמקרה כזה האשמה תלויה במקליד ולא במעמד.

אגב היה לי מקרה כזה ממש, אבל באינדיזיין. משום מה אינדי הוסיפה בייבוא הערה ריקה, וכל ההערות זזו קדימה למקום הלא נכון. הייתי צריך לתקן ידנית. דווקא בתג הרבה יותר קל לתקן בעיה כזו בשלב הראשוני לפני החלוקה.

נכון באינדיזיין ישנו מנוע יישור שמיישר לא רק את המילים בתוך השורה אלא מתייחס לכל הפסקה?
האם נכון לומר שדבר זה אינו קיים בתג
ושבהחלט יתכן שאותו טקסט עם אותן הגדרות בדיוק (פונט, גודל, רווח בין שורות וכו') - כל ההגדרות זהות ובכל זאת הטקסט לא נראה אותו הדבר, ושיש משהו יותר מהוקצע במראה העימוד של אינדיזיין
(אני שואלת מפני שבמקרה מסויים עימדנו עמודים לדוגמא באינדיזיין לפי התוצאה הרצויה
והתוצאה בתג בשום אופן לא הצליחה להגיע לאותו מראה. . יכול להיות?)

אני הצלחתי להגיע בתג למראה זהה כמעט בדיוק, כולל היישור. הסוד הגדול הוא בעיקר ריווח המילים, וגם (פחות) ריווח האותיות.
השתמשתי אח"כ בסקריפט של וייסמאן שהזכיר אליעזר, וברוב המקרים הוא הגיע לאותה התוצאה שהיתה בלעדיו.
מה שכן, הנסיונות לקחו הרבה זמן..


כללית אני מעדיף כיום להשתמש בתג, למרות שאינדיזיין הרבה יותר ידידותית.
המעלה הגדולה של תג היא הגמישות האינסופית שלה. היא לא מחליטה בשבילך כלום. אינדיזיין מחליטה לך כל דבר.