כמה מקובל שההורים נותנים בשביל דירה לזוג הצעיר?

[shira bira]

ברור.
רק שהרצון הוא גם רצון ההורים לפעמים, ולזה אני קורא אין ברירה.....

אם יש להם את ההון והיכולת הנה מה טוב.
אבל אם הם נאנקים קשה לי להאמין שזה מרצונם הטוב ולא היו מעדיפים אחרת.

 

[אסתי3311]

מעניין, אני מכיר כמה הנאנקים מאד, וכל רצונם שיהיה אחרת זה רק אם זה יהיה משהו רחב וכללי לכולם, ובלי זה הם מעדיפים ככה.
כי הם רוצים שהילדים יגורו בערים איפה שכולם גרים, ותהיה רמה גבוהה של ציבור ואכמ"ל, לא רוצה להיכנס לנושא הזה של לגור בערי פריפריה רחוקות עם כל המשמעות שבדבר.

הוא אשר אמרתי.
הנורמה.
אם כשיהיה משהו רחב וכללי לכולם (מי זה כולם?) זה יהיה להם בסדר שהילדים יתרחקו סימן שזו לא ברירה כל כך לא רלוונטית.

 

[רחל305]

אנחנו קיבלנו מההורים יותר מ800,(אברכים משני הצדדים)
לקחנו משכנתא של 600(15 שנה)
וקנינו דירה חדשה בבני ברק.

מותר לשאול כמה החזר חודשי?
איך רק 15 שנה ל600?

 

[anotherית]

ואת חושבת שזה מכניס לפרופורציה?
הגדרת מי שמבקש 500K כמסתפק במועט היא כל כך הזויה גם במושגים של ליטאים (יש לי חברות והן קבלו גם פחות) שאני לא מצליחה אפילו לנסח את תדהמתי כיאות.

כליטאית עם מושגים של ליטאית, את לא צודקת בהכרח. חמש מאות זה בהחלט מעט והמינימום שאפשר לתת. (אפשר להתחיל להתווכח מי המיינסטרים, מי זה הרוב וכו').

 

[nori]

אם יש להם את ההון והיכולת הנה מה טוב.
אבל אם הם נאנקים קשה לי להאמין שזה מרצונם הטוב ולא היו מעדיפים אחרת.

אולי את לא גרה בעיר ולכן לא יצא לך לראות משפחות עם 5 ו-7 ילדים (אמיתי) גרות בדירת 2 חדרים.
נאנקים. פשוט נאנקים. ונשארים בעיר.
קשה להאמין אבל כן אנשים בכל הגילאים נאנקים על הרצון הזה.

ולגבי התופעה בכללותה אני חושבת שהתופעה רחבה מספיק כך שאנשים שונים יעשו דברים שמתוארים כאן ממניעים שונים.
כלומר יקנו דירות כי יש להם, יתחייבו כדי להרשים בחתן פצצה, יאנקו תחת על חובות כי עושה להם טוב לראות את הילדים מסודרים, ויעמיסו עוד חובות כדי שגם יהיו מסודרים וגם יגורו ברחוב הסמוך. ימכרו את הדירה כדי לזכות בחתן שיושב ולומד מתוך רחבות הדעת. יעשו את זה רק כי הבת שלהם הכריחה אותם, יעשו את זה למרות שהבת שלהם לא רוצה את זה בכלל. יבטיחו ולא יקיימו, יחסכו כל החיים ויצברו כסף מתחת הבלטות.
כל התשובות נכונות. כל אחד והספור שלו.

 

[shira bira]

אולי את לא גרה בעיר ולכן לא יצא לך לראות משפחות עם 5 ו-7 ילדים (אמיתי) גרות בדירת 2 חדרים.
נאנקים. פשוט נאנקים. ונשארים בעיר.
קשה להאמין אבל כן אנשים בכל הגילאים נאנקים על הרצון הזה.

ולגבי התופעה בכללותה אני חושבת שהתופעה רחבה מספיק כך שאנשים שונים יעשו דברים שמתוארים כאן ממניעים שונים.
כלומר יקנו דירות כי יש להם, יתחייבו כדי להרשים בחתן פצצה, יאנקו תחת על חובות כי עושה להם טוב לראות את הילדים מסודרים, ויעמיסו עוד חובות כדי שגם יהיו מסודרים וגם יגורו ברחוב הסמוך. ימכרו את הדירה כדי לזכות בחתן שיושב ולומד מתוך רחבות הדעת. יעשו את זה רק כי הבת שלהם הכריחה אותם, יעשו את זה למרות שהבת שלהם לא רוצה את זה בכלל. יבטיחו ולא יקיימו, יחסכו כל החיים ויצברו כסף מתחת הבלטות.
כל התשובות נכונות. כל אחד והספור שלו.

לא חושבת שזה סותר.
כן חושבת שגם אם הנאנקים עושים זאת מרצון וממכלול שיקולים הרי שברמה הציבורית יש כמיהה לשינוי כי הגענו למצב שהעול הזה כבר בלתי הגיוני.

 

[רישל]

סתם נקודה מעניינת שנוגעת לעוד המון נושאים נפיצים יותר ופחות:
שימו לב איך כל כך הרבה אנשים מדברים על מציאות אחרת שונה מה"מקובל" ומה"מוסכמות",
מניחה פה את הנוסחה:
לכל מוסכמות חברתית שהיא, יש בערך 2% מהציבור שחי אותה ככתבה וכלשונה על כל כלליה ודקדוקיה.
הם הגרעין הקשיח של הציבור בעניין הזה, והם גם די רעשנים וממוקמים בנקודות מפתח, בדרך כלל.
משם מתחילים המעגלים של האלה הנוגעים, המתקרבים, המתחזים, השואפים, המתנגדים, הנלחמים וכו' וכו'.
זה נבדק ומוכח ויש בלי סוף דוגמאות לזה.
כך נוצרת מציאות שכל אחד מדבר על מוסכמות קצת שונה, וגם האמירה ש"דברים לא משתנים", נכונה במידה רבה למעגל הפנימי, הקשוח והלא כל כך גדול.
כל שינוי מתחיל בדרך כלל מהמעגלים המרוחקים יותר, ואט אט מתרחב כלפי פנים.
עכשיו כל אחד צריך לבחור איפה הוא ממקם את עצמו ביחס לאחרים, את מי הוא מכתיר כדגם וכמטרה לשאוף אליה והאם ועד כמה הוא מוכן לשלם בשביל להידחק פנימה.

 

[אמא של אפרת]

זה קורה בדיוק בחסידויות שבהן היתה בעיה דמוגרפית.

לא,
זה בהמשך למה שכתבתי שיש יותר בחורות טובות מבחורים טובים.
וזה גורם למין עומס של בחורים פחות מובחרים.

 

[רפ]

בחורות חסידיות יכולות גם להתחתן עם בחור שצעיר מהן בשנה ויותר.

גם בחורות ליטאיות עושות את זה, וזה פחות נדיר ממה שנהוג לחשוב.

 

[רפ]

נכון,
אבל אלו מהזן הנותן,
לא תמיד יכול לחתן עם הזן שלא נותן.
לפעמים זה כמעט כמו להציע לחתן את הבחורים החסידיים עם בחורות ליטאיות..

אני מוחה בתוקף. נכון שלפעמים הצעה כזאת יכולה להיות לא מתאימה, באותה מידה שכל הצעה יכולה להיות לא מתאימה.

אם את מתכוונת להבדלי מנטליות - איך בדיוק הם מתגמדים כשההורים קורעים את עצמם וכן נותנים?
אני פשוט לא מצליחה לחשוב על עוד סיבה שעשויה לגרום ל"זן שנותן" חוסר יכולת לחתן עם ה"זן שלא נותן" (איזו הגדרה אכזרית).

 

[רחובות]

להציע לחתן את הבחורים החסידיים עם בחורות ליטאיות..

זה מה שצריך לעשות באמת!

 

[avim10]

ועדיין צ''ע אולי ההיתר שאמרת לצורך לטיפול רפואי הכרחי או לצרכי אוכל מינימלי נאמר רק לצורך האדם עצמו, אבל לצרכי אחרים שאינו מחויב בהם על זה גופא נאמר האיסור ''אפס כי לא יהיה" ללמד שלך קודם ע''ש. וי''ל.

מי אלו אחרים שאינו מחויב בהם? הילדים שלו? ואם הילדים צריכים טיפול רפואי או אוכל? לא הבנתי...

וגם לפי דבריך צ''ע האם נישואין לבחור שאינו מבריק ומישיבה לא נחשבת וגם מבוגר קצת נחשבת כמניעת טיפול רפואי הכרחי או אוכל מינימלי.

אין צ"ע כלל וכלל. פשוט שלא. ובאמת לא על שיקולים כאלו מדובר.

ולגבי "שומר פתאים ד'" צ''ע האם הוא נאמר גם כאשר ה''דשו בי' רבים" הוא אחוז מאוד מצומצם ביחס לאכלוסיית העולם.

איני יודע תשובות ברורות בגדרי דין זה, אבל ככלל נדמה לי שבדברים כגון אלו קשה למצוא מקורות ברורים, וגם בדרך של דימוי מילתא למילתא יש מקום לסטיות גדולות, ועל כרחנו אנו צריכים כאן לדעת תורה של גדולי הדור, ובזה הראיתי שלרוב התירו לנהוג כן, כמובן בגבול ומידה הנצרכים באמת. (ביחס לפרט לאור המצב הקיים, השאלה העקרונית ביחס לכלל אם זה מצב אידיאלי היא שאלה שונה, וכמו שכתבת בהודעותיך הבאות אליהם אתייחס בל"נ בהמשך).

 

[avim10]

וכדי להוכיח שאכן אין זו הוראה לרבים , אצטט כאן ממכתב שחתומים עליו גדולי ישראל, ביניהם הגר"יש אלישיב, הגראי"ל שטיינמן, הגר"נ קרליץ והגרמ"י לפקוביץ ועוד, וז"ל ''ולא רק להכביד העול על חבירו אסור, אלא גם על עצמו אין אדם רשאי להתחייב בדברים שלא יוכל לעמוד בהם (מצו"ב הקטע האמור, ולעיל הבאתי את כל המכתב). וראה גם דברים חריפים בשם הסטייפלר בקטע השני המצו"ב

נכון מאד, ברור ש"מצב השוק" הוא לא אידיאלי ונכון, ויבורך מי שיוכל לעשות משהו בשביל לשנות את זה.
ולכן יצא המכתב הזה.
רק שבהוראה פרטית כאמור ההגדרה של "דברים שלא יוכל לעמוד בהם" - מתרחבת...
יש בנותן טעם להוסיף מה ששמעתי בשם הג"ר מאיר קסלר רבה של מודיעין עילית, שאמר פעם כי לא רואים בד"כ אברכים בני שבעים שמונים שסיימו לחתן את ילדיהם, עם חובות של מיליון ש"ח ומעלה. כן רואים אנשים עם חובות של עשרות (או מקסימום מאות בודדות) אלפי שקלים, ונשאלת השאלה: הרי רואים את ניסי ד' בעובדה שהאדם שילם סכומים אדירים שלא היה שום הסבר איך יוכל לעמוד בהם, והנה הצליח לעמוד בהם ולהחזיר את חובותיו. היפלא מד' דבר לכסות גם את יתרת החובות המועטה הזו? האם המאה אלף האחרונים כבר "כבדים" על הקב"ה ח"ו?
אלא ע"כ צריך לומר, שאת מה שהאדם היה אכן מוכרח להוציא, הוא קיבל חזרה. החובות שנשארו - הם ה"בזבוזים הקטנים", ההוצאות שהוציאו כי "מה זה כבר ישנה לחובות הענק שלנו עוד 5000 פה או 10000 שם". את זה לא קיבל חזרה במסגרת הנסים. עד כאן מה ששמעתי בשם הרב קסלר. ותן לחכם ויחכם עוד.

אבל מדברי הסטייפלר שציטטתי נראה שאכן התייחס לזה כך
(כשנתנו ששים אלף דולר...)

בנוגע לדברי הסטייפלר זיע"א קשה לי להתייחס כי יש שם ערבוב בין תשובות לאנשים פרטיים ובין דעתו הכללית מה היה ראוי שיהיה בענין, וכיון שאין זה לשונו ממש קשה ללמוד מזה.

 

[נדוניה כהלכה]

מי אלו אחרים שאינו מחויב בהם? הילדים שלו? ואם הילדים צריכים טיפול רפואי או אוכל? לא הבנתי...

הדין ''שלך קודם'' כולל גם כשהנדון הוא לעומת בנו או בתו

ובזה הראיתי שלרוב התירו לנהוג כן, כמובן בגבול ומידה הנצרכים באמת.

אני לא יודע אם התירו לרוב לנהוג כן, אולי אותם ששמעת הם בעלי בטחון שיש להם הנהגה מיוחדת וכמו שכתבתי לעיל

אין צ"ע כלל וכלל. פשוט שלא. ובאמת לא על שיקולים כאלו מדובר.

בחור שאינו מבריק ומישיבה לא נחשבת וגם מבוגר קצת לא "עולה" 500K

רק שבהוראה פרטית כאמור ההגדרה של "דברים שלא יוכל לעמוד בהם" - מתרחבת...

לא הבנתי איך זה יכול להתרחב, רק אם נאמר שהוא משום דרגת הבטחון וכמ''ש, ולפי זה גם אתם מפרשים שההיתר הוא מטעם זה ולא מטעם שומר פתאים

בנוגע לדברי הסטייפלר זיע"א קשה לי להתייחס כי יש שם ערבוב בין תשובות לאנשים פרטיים ובין דעתו הכללית מה היה ראוי שיהיה בענין, וכיון שאין זה לשונו ממש קשה ללמוד מזה.

טוב, אז אצטט כאן ממכתב גדולי ישראל, שאף מדבריהם נראה שהתייחסו לענין בהחלט כקטסטרופה, וראה גם הקטעים מיתד נאמן המצו"ב

 

[נדוניה כהלכה]

ולא נראה לי שזה לא לגיטימי.

גם אני חשבתי כך
אבל עתה לאחר שראיתי מה שכתבו שם גדו''י במכתב, נראה לי לא כך,
שכן סוף סוף אחרי שכבר גמרו את השידוך, אם החתן (והוריו) אינו עוצם עינים חזק (מאוד), הרי הוא רואה את מצבו של חותנו, שהוא ''מתחייב מה שאין לו'' כלשון הרבנים שם, והדבר יצר לו מאוד בשנים הבאות, וברור שלא התחייב סכומים אלו מרצונו אלא מפני הלחץ הגדול מכל הצדדים (עד שלפעמים קרוב לבחינת ''תליוהו ויהיב''). ולכן שייך לטעון על זה מדברי הרמב"ם ''ולא יצר לאדם בחייו'', ושמצוה מן התורה "לחוס על ממון חבירו כאשר חס על ממון עצמו".

 

[avim10]

הדין ''שלך קודם'' כולל גם כשהנדון הוא לעומת בנו או בתו

מה זה שייך? אבל עדיין מותר לאדם ללוות לצורכם, עכ"פ כשמוטלים עליו, גם כשאינו יודע מהיכן יחזיר.

אני לא יודע אם התירו לרוב לנהוג כן, אולי אותם ששמעת הם בעלי בטחון שיש להם הנהגה מיוחדת וכמו שכתבתי לעיל

אני חושב שכן התירו לרוב האברכים עכ"פ. אני לא רואה עצמי במדרגת בטחון מיוחדת וגם לא בעל דרגה רוחנית גבוהה באופן כללי. ובכ"ז קיבלתי הוראה מרבותי להתחייב, אמנם לא 500K אבל עדיין סכומים שאין לי.

בחור שאינו מבריק ומישיבה לא נחשבת וגם מבוגר קצת לא "עולה" 500K

אבל אי אפשר שכולם יתחתנו רק עם בחורים כאלו, בע"כ יש בנות שהזיווג שלהם הוא בחור שאינו כזה.
הכוונה היתה שמי שפוסל מראש כזה דבר, מעצם היותו כזה, ורק בגלל זה הוא נדרש לשלם סכומים שאין לו, השיקול שלו מעוות, ופשוט שאינו רשאי לעשות כך.

לא הבנתי איך זה יכול להתרחב, רק אם נאמר שהוא משום דרגת הבטחון וכמ''ש, ולפי זה גם אתם מפרשים שההיתר הוא מטעם זה ולא מטעם שומר פתאים

אינו סותר. לפעמים מטעם שומר פתאים, ולפעמים נצרך גם לטעם זה.
תלוי במקרה, במקובל להתחייב לסוג הבחורים שמסתבר שהבת המדוברת עשויה למצוא ביניהם את זיווגה, בעד כמה הנס הנצרך כדי שהאדם יוכל לעמוד בהתחייבותו אכן יהיה חורג מגדר הטבע, באופיו האישי ויכולתו לעמוד בלחצים ובחובות, וכמובן ברמתו הרוחנית ומידת בטחונו.

 

[נדוניה כהלכה]

כי לא רואים בד"כ אברכים בני שבעים שמונים שסיימו לחתן את ילדיהם, עם חובות של מיליון ש"ח ומעלה.

זה באמת דברי שאיני מבין, שמצד אחד יש שאומרים שהמצב בכללותו סביר כי יש ניסים, ואלו שלא מסתדרים הם מיעוט שאינו מצוי, ומצד שני יש אומרים שהמצב בכללותו "קרוב לפקו''נ ולעתים די פקו''נ ממש'' (כלשון המכתב שם) או ''נקרעים, מתבזים, מקמצים, מתמוטטים ולפעמים עד כדי מחלת לב'' כלשון המובא שם בשם הסטייפלר, או ''הדברים הגיעו עד כדי פקו"נ ממש על כל המשמעויות ההלכתיות של הדבר'' כפי שמצוטט ביתד נאמן שם בשם ''תלמיד חכם נודע'' (שאמנם בתחילה סבר שאין זה בגדר פקו''נ, אך כשחקר את הדבר לעומק הגיע למסקנה הנ''ל לפי האמור שם)

 

[מקצועי בלבד]

האשכול ננעל.
אחרי שהנושא מוצה לגמרי.
וגלש לכל מיני מחוזות...