קורונה למה בני ברק עיר אדומה?

[Ruti Kepler]

א. רואים קצת יותר דברים מהשיקולים שכתבת, תמונה טיפה יותר רחבה. אני לא מזלזלת בדברים שאמרת, הם נכונים וטובים אבל יש עוד כמה דברים על הפרק. (למשל שאנחנו בתחילת החורף וכדי שהסגר יהיה יותר יעיל עדיף שהוא יהיה צמוד יותר לחורף ועוד הרבה שיקולים שאנחנו הקטנים פחות רואים)

זו תשובה מתנשאת שתגרום לציבור לא לציית.

הם רואים תמונה רחבה? שיסבירו. שיגידו: "דוחים את הסגר כדי שיהיה קרוב לחורף". אין שום דבר שהפרוייקטור מבין, ו'אנחנו הקטנים' לא יכולים להבין. אין מתמטיקה שמשרד הבריאות מבין, ואנחנו הקטנים לא יכולים לקלוט אותה. הציבור הוא לא איזה עדר טיפש שאפשר לשחק איתו. והאמון בהוראות הרשמיות, הולך וצולל כך. עבר העידן שבו המדינה הנחיתה הוראות, בהיעדר תקשורת בין הפרטים, וכולם קיימו אותן בעיניים עצומות.

אגב, מישהו התייחס להודעת הלמ"ס לתקשורת לגבי התמותה ב-2020 מול 2019? או שאסור לדבר עליה בפורום הזה, פן יינעל האשכול?

 

[M6255]

בגל הראשון היו זמירות אחרות.
אז, כשהטילו את הסגר הרציני, טענו ש'רק כך אפשר למגר את הקורונה'.

שאלו פה שוב ושוב: איך ימגרו, אם מספיק חולה אחד לא ידוע, כדי להתחיל הכל מהתחלה?
תשובה לא הייתה. ומתברר שהשאלה הייתה נכונה, והסגר לא הולך למגר שום דבר. וגרוע מכך: שהמדינה מתכוננת לסגור אותנו כמו אקורדיון, הלוך ושוב.
זה רעיון הרסני מאד. כי כשהכלכלה קורסת והציבור קורס, לא יהיו בתי חולים ולא רופאים ולא פרוייקטורים.
סגר של שבועיים פעם בחודשיים, עלול להכות באופן סופי עסקים שעוד שרדו.
פשוט לא יהיה ציבור שיממן את כל המערכת.

ובפן הפסיכולוגי, הסגר שמרגיש מנותק, אטום ולא מידתי, גורם להתנהגות ההמונים להשתנות. פחות לציית. פחות 'לשים על' המדינה, שראשיה לא נשמעים מספיק אמינים.

אולי אם במקום סגר מוחלט בניסן, היו מחליטים על הגבלות סבירות, האפקט היה טוב בהרבה לטווח ארוך? והיה גם ציות ציבורי גדול יותר?

אי אפשר לפעול בחוסר הגיון, בניתוק, בלי הסברים, ולהתלונן שהציבור לא מציית.

אם שומרים פחות או יותר על ההנחיות התועלת של הסגר יכולה להיות ל 5-6 חודשים (זה מה שקורה בכל העולם שרק לאחרונה מתחיל הגל השני) ואם יעשו סגר עכשיו באזור החגים אפשר לקוות שבעז"ה הוא יהיה הסגר האחרון עד פסח שבעז"ה כבר יהיו חיסונים (בהנחה שהציבור ישמור בתקופה הזאת על הנחיות הבריאות בצורה סבירה)

 

[אשת_חבר]

בגל הראשון היו זמירות אחרות.
אז, כשהטילו את הסגר הרציני, טענו ש'רק כך אפשר למגר את הקורונה'.

שאלו פה שוב ושוב: איך ימגרו, אם מספיק חולה אחד לא ידוע, כדי להתחיל הכל מהתחלה?
תשובה לא הייתה. ומתברר שהשאלה הייתה נכונה, והסגר לא הולך למגר שום דבר. וגרוע מכך: שהמדינה מתכוננת לסגור אותנו כמו אקורדיון, הלוך ושוב.
זה רעיון הרסני מאד. כי כשהכלכלה קורסת והציבור קורס, לא יהיו בתי חולים ולא רופאים ולא פרוייקטורים.
סגר של שבועיים פעם בחודשיים, עלול להכות באופן סופי עסקים שעוד שרדו.
פשוט לא יהיה ציבור שיממן את כל המערכת.

ובפן הפסיכולוגי, הסגר שמרגיש מנותק, אטום ולא מידתי, גורם להתנהגות ההמונים להשתנות. פחות לציית. פחות 'לשים על' המדינה, שראשיה לא נשמעים מספיק אמינים.

אולי אם במקום סגר מוחלט בניסן, היו מחליטים על הגבלות סבירות, האפקט היה טוב בהרבה לטווח ארוך? והיה גם ציות ציבורי גדול יותר?

אי אפשר לפעול בחוסר הגיון, בניתוק, בלי הסברים, ולהתלונן שהציבור לא מציית.

גם בגל הראשון הסבירו את שסגר לא ימגר, אלא ימתן את התחלואה כדי שהיא תהיה ברת שליטה.
אגב, בגל הראשון ידעו הרבה פחות ממה שיודעים עכשיו.
המדיניות כאן לא היתה שונה ממה שעשו בכל מדינות העולם.

אולי אם במקום סגר מוחלט בניסן, היו מחליטים על הגבלות סבירות, האפקט היה טוב בהרבה לטווח ארוך? והיה גם ציות ציבורי גדול יותר?

אחרי הסגר המוחלט בניסן, זה ב-ד-י-ו-ק מה שעשו.
החליטו על הגבלות סבירות.
הציבור לא ציית להם.
אז זה לא עבד.
לא בגלל שלא הסבירו. הסבירו מאוד יפה וברור (גם אם לא היה תקציב פרסום מספיק שמן לעיתונים המפלגתיים)
מי שרצה להבין, הבין.
מי שהתחכם, לא הבין. ולכן זה נראה כמו שזה נראה.

אי אפשר לפעול בחוסר הגיון, בניתוק, בלי הסברים, ולהתלונן שהציבור לא מציית.

מה מנותק? מה לא פתחו לטעמך?
פתחו הכל!
יש הסבר הגיוני כמעט להכל
(חוץ מהפופוליזם של גב' שאשא ביטון)
יש הרבה סיבות למה הציבור לא מציית. לא רוצה להרחיב למה.

 

[M6255]

אגב, מישהו התייחס להודעת הלמ"ס לתקשורת לגבי התמותה ב-2020 מול 2019? או שאסור לדבר עליה בפורום הזה, פן יינעל האשכול?

זה ממש חריג וא"א ללמוד מהיוצא דופן

יש 3 מדינות בעולם שאחוז התמותה בהם לא עלה: ישראל איסלנד ונורבגיה, האחרונות מדינות יחסית מבודדות עם אוכלוסייה מפוזרת ומדד בינלאומיות יחסית נמוך (בוודאי בתקופת החורף שאז פרצה המגיפה)
בשאר המדינות בעולם התמותה עלתה בצורה משמעותית ואף מאד משמעותית
יש מדינות כמו ניו יורק שהגידול בנפטרים הוא מעל 200 אחוז

באמת ישראל היא יוצאת דופן בכל קנה מידה, יש שיסבירו שזה קשור לסגר ולסגירת השמים שמנע מאיתנו תחלואה קשה בתחילת המגיפה ויש עוד תירוצים, אבל מה שבטוח שיש כאן השגחת ה' בארצו ובנחלתו

כמובן יש להדגיש אין סומכין על הנס

 

[אשת_חבר]

זו תשובה מתנשאת שתגרום לציבור לא לציית.

הם רואים תמונה רחבה? שיסבירו. שיגידו: "דוחים את הסגר כדי שיהיה קרוב לחורף". אין שום דבר שהפרוייקטור מבין, ו'אנחנו הקטנים' לא יכולים להבין. אין מתמטיקה שמשרד הבריאות מבין, ואנחנו הקטנים לא יכולים לקלוט אותה. הציבור הוא לא איזה עדר טיפש שאפשר לשחק איתו. והאמון בהוראות הרשמיות, הולך וצולל כך. עבר העידן שבו המדינה הנחיתה הוראות, בהיעדר תקשורת בין הפרטים, וכולם קיימו אותן בעיניים עצומות.

אגב, מישהו התייחס להודעת הלמ"ס לתקשורת לגבי התמותה ב-2020 מול 2019? או שאסור לדבר עליה בפורום הזה, פן יינעל האשכול?

כשאני מצביעה לנבחרי ציבור שלנו אני מקווה שהם מתיעצים עם גדולי ישראל.
וכן, זה לא מתנשא להגיד שגדולי ישראל מבינים יותר מאיתנו.
כמה שאני חושבת שהפרויקטור מטומטם ביחסי אנוש ופוליטיקרט קטן בכל אופן הוא פרופ' לרפואה ועם כל הכבוד יש דברים שהוא מבין יותר ממני. אולי ממך ושאר הציבור לא.
הוא מסביר הרבה דברים והציבור לא מעוניין לשמוע.
מעניין את הציבור שהחיים ימשיכו בדיוק כפי שהם היו. אבל בדיוק.
או שיפגעו בכולם חוץ ממנו...
כמו שהציבור החילוני מעוניין שלא יהרסו לו את החיים ויעשו לו סגר בגלל כמה שחורים שעושים טישים (גם הם רואים את הסרטים והתמונות וכועסים) סליחה על האנטישמיות.
הנוסחאות מפורטות לכולם, אדרבה אפשר להריץ אותם על הנתונים ולראות אם הם נכונות או לא, יכול להיות שאפשר לשחק עם הנתונים אבל מוטלת עלינו חובת ההוכחה.
אני לא מצדיקה את המדינה על שיקוליה.
אני כן חושבת שאת הגל הנוכחי וההתיחסות אלינו, הבאנו על עצמינו למרות שהיו לנו כל הנתונים והמידע והשקיפות להבין שאם לא נהיה בסדר - נהיה בסגר.

 

[חזקי חדד]

@Ruty Kepler מכיון שאין לי הרשאות לענות על שאלתך באשכול נעול אענה לך כאן:

קורונה - אושר הסגר בקבינט על הערים החרדיות

בזמן הסגר התפרסם שכן. מה קרה עכשיו? מתו רטרואקטיבית? יש ב''ה אבל פער פחות דרמטי מהצפוי https://www.gov.il/BlobFolder/generalpage/daily_report/he/daily_report_daily_report_20200903.pdf?&~nfopt(fileDistorted=2264414141732709)

www.prog.co.il

גם בתחילת הגל הראשון הבטיחו לנו "אקורדיון" לפתוח ולסגור שוב ושוב כדי להמשיך את הגרף השטוח.
כן, זה צריך להשאר לעולם או לפחות עד מציאת חיסון או חיסון עדר של האוכלוסיה. או נס אחר בס"ד.
מה הועילו?
פשוט מאוד, מניעת קריסה של בתי חולים, כמו שראינו בגל הראשון באיטליה, בספרד, בלונדון, בניו יורק וכאן במקומות מסוימים.
כשבית חולים קורס זה מונע טיפול מציל חיים לכל האוכלוסיה לא רק לחולי קורונה.
זה אומר שאם חו"ש מישהו מקבל שבץ, אין לו סיכוי כיון שבית החולים קרס, למרות שע"פ הרפואה טיפול מהיר ויעיל יכול להציל לו את החיים.
זה אומר שאדם עם התקף לב חלילה לא יוכל לקבל ניתוח מציל חיים כי אין חדרי ניתוח, מרדימים או רופאים לטפל בו.
זה אומר שיולדות עם סיבוכים לא תוכלנה ללדת בבית חולים, כמו שאנגליה ה NHS (ארגון הבריאות הלאומי) המליץ בזמן הגל הראשון לכל היולדות ללדת בבית.
ברגע שיש שליטה על רמת התחלואה, הועילו חכמים בתקנתם.

זה היה נכון אם עושים סגר אמיתי, אבל לסגור רק את הערים החרדיות לשבוע שבועיים שלא יצאו מהעיר וימשיכו להדביק אחד את השני בפנים, וגם רוב המכריע של עליית התחלואה זה בערים החילוניות, אז מה הועילו?

 

[Ruti Kepler]

מה מנותק? מה לא פתחו לטעמך?
פתחו הכל!
יש הסבר הגיוני כמעט להכל
(חוץ מהפופוליזם של גב' שאשא ביטון)
יש הרבה סיבות למה הציבור לא מציית. לא רוצה להרחיב למה.

אולי אנחנו גרות בשתי מדינות שונות.

פתחו הכל? כן? הלימודים פתוחים? רשמית? מלא? בכל המוסדות?
או שילדות ובנות סמינר משוטטות חצאי בקרים וימים שלמים ברחובות, נפגשים בגינות ציבוריות ובאופן כללי מתבטלים בלי השגחה?

יש הסבר הגיוני לסגר? עם נוסחה מדוייקת ולא משתנה, שמחליטה את מי יסגרו? או שהנוסחה מומצאת בכל פעם לפי הצורך?

 

[אשת_חבר]

זה היה נכון אם עושים סגר אמיתי, אבל לסגור רק את הערים החרדיות לשבוע שבועיים שלא יצאו מהעיר וימשיכו להדביק אחד את השני בפנים, וגם רוב המכריע של עליית התחלואה זה בערים החילוניות, אז מה הועילו?

יש הרבה אנשים שגרים בערים ירוקות או צהובות שבהן יש מספר חולים חד ספרתי שנמצאים במלוניות.
אין שום סיבה בעולם שהם יהיה בסגר עכשיו.
הערים הכתומות מקבלות אזהרה עכשיו שאם לא ימתנו את התחלואה הם יקבלו סגר.
אבל אין צורך לסגור את כל המדינה אם יש מוקדים גבוהים של תחלואה במקומות מסוימים.

בכל אופן עושה רושם שגם אחרי הסגר על הערים החרדיות והערביות יהיה בשלב מסוים עוד סגר כללי בכל הארץ, זה נראה שזה הולך לשם

 

[secret]

כמה שחורים שעושים טישים

או כמה לבנים שעושים הפגנות

 

[מרחבית]

בגל הראשון היו זמירות אחרות.
אז, כשהטילו את הסגר הרציני, טענו ש'רק כך אפשר למגר את הקורונה'.

בגל הראשון דברו בלי סוף על השטחת העקומה, שזו המטרה.
הסבירו את המושג, הביאו דוגמאות, והסבירו שזה ימנע קריסת בתי החולים.
בגדול מחכים לחיסונים. מההתחלה. השאלה היתה איך לעבור את התקופה עד אז.

זה היה המתווה עד החיסונים: לשטח את העקומה, אחר כך לפתוח את הרוב, תוך מרחק חברתי, ולסגור שוב כשהמצב יחמיר. ודאי כשזה קרוב לאי ספיקה של הבתי חולים, דבר שלמרבה הצער קורה עכשיו.

אחרי הסגר הראשון - כשהגיעו ליעד של השטחת העקומה - פתחו כנראה מידי מהר.
הגבלות מסוימות יהיו כנראה עד לחיסונים. הגבלות שלא מפריעות למהלך החיים בצורה חזקה.
לו הציבור היה ממושמע וכולם היו שומרים היטב על ההוראות, כנראה גלי ה'פותחים - סוגרים' היו הרבה יותר מתונים ונוחים!

 

[Ruti Kepler]

כשאני מצביעה לנבחרי ציבור שלנו אני מקווה שהם מתיעצים עם גדולי ישראל.
וכן, זה לא מתנשא להגיד שגדולי ישראל מבינים יותר מאיתנו.

לא קראתי את ההודעה שלך , עצרתי בשורה השניה. וגם לא אקרא אותה, באופן עקרוני, ולא אמשיך לדון איתך, כי בפופוליזם זול ולא מקובל עליי, את מנסה לרמוז שכתבתי כביכול נגד גדולי ישראל, כדי להציג את עצמך בצד הצדיק. איתי לא מידיינים ככה, נקודה.

'נציגים', הכוונה הייתה פוליטיקאים. מנהלי המדינה. הח"כים שלנו ממילא חסרי משמעות ברוב ההחלטות ברמה המדינית.

שבת שלום לך וכל טוב.

 

[אשת_חבר]

אולי אנחנו גרות בשתי מדינות שונות.

פתחו הכל? כן? הלימודים פתוחים? רשמית? מלא? בכל המוסדות?
או שילדות ובנות סמינר משוטטות חצאי בקרים וימים שלמים ברחובות, נפגשים בגינות ציבוריות ובאופן כללי מתבטלים בלי השגחה?

יש הסבר הגיוני לסגר? עם נוסחה מדוייקת ולא משתנה, שמחליטה את מי יסגרו? או שהנוסחה מומצאת בכל פעם לפי הצורך?

הלימודים פתוחים עד כמה שאפשר בקפסולות שהן מאוד הגיוניות. במקום לבודד במקרה חולי 40 בנות יבודדו רק 20. במקום לסכן 40 משפחות במקרה של חולי, יכסנו רק 20.
אם אני זוכרת נכון גם יעקב אבינו פעל בשיטה דומה במלחמה שלו עם עשיו.
בגילאים צעירים הלימודים פתוחים למעט מקומות שהתגלו בהם חולים מאומתים. (למשל בית ספר שלם בגן יבנה שמורה התגלתה כחולת קורונה והיתה ביום הערכות עם כל הצוות, אה, חילונים...)
בקשר לנוסחה, את צודקת, יש פה הרבה חורים במתמטיקה וזה ממש מעצבן.

 

[חזקי חדד]

יש הרבה אנשים שגרים בערים ירוקות או צהובות שבהן יש מספר חולים חד ספרתי שנמצאים במלוניות.
אין שום סיבה בעולם שהם יהיה בסגר עכשיו.
הערים הכתומות מקבלות אזהרה עכשיו שאם לא ימתנו את התחלואה הם יקבלו סגר.
אבל אין צורך לסגור את כל המדינה אם יש מוקדים גבוהים של תחלואה במקומות מסוימים.

בכל אופן עושה רושם שגם אחרי הסגר על הערים החרדיות והערביות יהיה בשלב מסוים עוד סגר כללי בכל הארץ, זה נראה שזה הולך לשם

עדיין לא הסברת איזה תועלת יבא מסגר רק על שכונות חרדיות, כבר עשו את זה כמה פעמים וזה לא הביא שום תועלת רק התמרמרות ופחות ציות להנחיות.

 

[אשת_חבר]

לא קראתי את ההודעה שלך , עצרתי בשורה השניה. וגם לא אקרא אותה, באופן עקרוני, ולא אמשיך לדון איתך, כי בפופוליזם זול ולא מקובל עליי, את מנסה לרמוז שכתבתי כביכול נגד גדולי ישראל, כדי להציג את עצמך בצד הצדיק. איתי לא מידיינים ככה, נקודה.

'נציגים', הכוונה הייתה פוליטיקאים. מנהלי המדינה. הח"כים שלנו ממילא חסרי משמעות ברוב ההחלטות ברמה המדינית.

שבת שלום לך וכל טוב.

בכלל לא היתה הכוונה שלי. אפילו לא חשבתי בכיוון.
לא האשמתי אף אחד.
רק ניסיתי להסביר מה התכוונתי כשאולי אנשים הרגישו שההודעה היתה מתנשאת.

 

[Ruti Kepler]

הלימודים פתוחים עד כמה שאפשר בקפסולות שהן מאוד הגיוניות. במקום לבודד במקרה חולי 40 בנות יבודדו רק 20. במקום לסכן 40 משפחות במקרה של חולי, יכסנו רק 20.
אם אני זוכרת נכון גם יעקב אבינו פעל בשיטה דומה במלחמה שלו עם עשיו.

מממ.מממ.

(יש תשובות כל כך הגיוניות למה שכתבת אבל הבטחתי לא לענות עוד. מה עושים?)

 

[אשת_חבר]

עדיין לא הסברת איזה תועלת יבא מסגר רק על שכונות חרדיות, כבר עשו את זה כמה פעמים וזה לא הביא שום תועלת רק התמרמרות ופחות ציות להנחיות.

כי הציבור מתנהג בצורה ילדותית.

 

[רפ]

בכלל לא היתה הכוונה שלי.
לא האשמתי אף אחד.
רק ניסיתי להסביר מה התכוונתי כשאולי אנשים הרגישו שההודעה היתה מתנשאת.

@Ruty Kepler כתבה על בני אנוש כמוני וכמוך שהתמנו לתפקידים ניהול המשבר, ומקבלים החלטות על סמך שכל אנושי ביותר בלי קשר לדעת תורה.
את ההגיון שלהם, אין שום, אבל ממש שום סיבה, שלא נבין.
רק שיסבירו.

 

[חזקי חדד]

כי הציבור מתנהג בצורה ילדותית.

ולכן הממשלה צריכה להתנהג בברוטלית, לעשות סבל לציבור בלי תועלת?

 

[אשת_חבר]

@Ruty Kepler כתבה על בני אנוש כמוני וכמוך שהתמנו לתפקידים ניהול המשבר, ומקבלים החלטות על סמך שכל אנושי ביותר בלי קשר לדעת תורה.
את ההגיון שלהם, אין שום, אבל ממש שום סיבה, שלא נבין.
רק שיסבירו.

אז כנרהא שלא הבנתי את ההודעה המקורית, חשבתי שמדברים על הנציגים שלנו. בעיקר שההודעה באה תשובה על הודעה אחרת ששאלה מדוע לא מתחשבים בצרכים שלנו, כחרדים. ועל זה עניתי.
חסרונות של תגובות על תגובות.
מנהלי המשברים כאמור מסבירים את הדברים.
עובדה שיש הרבה ניקים שהבינו את זה.
אפשר גם לקרוא על מדיניות של מנהיגים בחו"ל ואת ההסברים של ארגון הבריאות העולמי.
אפשר גם לקרוא על ההיסטוריה של מגפות וכיצד התמודדו איתם באלף שנה האחרונות. חומר מרתק.
מי שמעוניין להבין, יכול להבין בדיוק כמו מקבלי ההחלטות. או לפחות להבין את חלק מהשיקולים העומדים מאחוריהן.

 

[שירי12]

כשאני מצביעה לנבחרי ציבור שלנו אני מקווה שהם מתיעצים עם גדולי ישראל.

@Ruty Kepler שימי לב, מדובר באמונה בנציגי ציבור
לא באמונת חכמים.