קורונה למה לנו רמזור? מסתדרים נהדר בלעדיו

  • הוסף לסימניות
  • #41
@אמא ומתכנתת
מכיוון שתוייגתי כאן. הרי תשובתי - א. זה נשמע דבר לא הוגן בעליל. (כתבתי "נשמע" כי לא בדקתי את הנתונים).
ב. סגר חייב להיות הוגן. פשוט חייב.
ג. הדרישה הנוקבת (להצמד לרמזור) צריכה להיות מופנית בעיקר לא לגמזו אלא לקבינט הקורונה, שלא יקבל את המלצת גמזו. (אם ברמזור עצמו הייתה הטיה, זה יותר שייך לגמזו, ברגע שהוא מוציא את זה מהרמזור ודאי שהם צריכים להתנגד לזה).
נשמע כעת שקבינט הקורונה, לפחות בינתיים, דוחה את הסגרים, יש לקוות ולדרוש שהם יעמדו על כך.

(אגב, מבחינה אפידמיולוגית בעקרון, הטוב ביותר היה דווקא לא להצמד לטבלאות. כי יש המון דברים שאינם טבלאיים שצריך להתחשב בהם. אבל זה אם החלטת הסגרים הייתה בידי רב צדיק. ברגע שהחלטת הסגרים היא בידי אנוש, ומדובר בשלילת זכויות דמוקרטיות מן המעלה הראשונה, זכותם של התושבים שלא לסמוך על יושרתו של שום אדם בעולם, ולדרוש הצמדות לנתונים יבשים).


עוד אגב, שאם פרוג היה אתר לחברי קבינט הקורונה, הייתי כותב אותו פעמיים ביום.
יש דבר שחשוב פי אלף יותר מכל הסגרים.
אמון הציבור.
זה נשמע הכי טיפשי והכי פופוליסטי. אבל לישיבת קבינט הקורונה חייבים להזמין גם סקרים. כי אם סגר יוריד בצורה משמעותית את אמון הציבור, אז הוא מזיק אפידמיולוגית. כי זה יגרום לציבור לזלזל בהרחקה החברתית. ואם הציבור יזלזל מעצמו בהרחקה, לא יעזרו שלושים סגרים.
הבעיה היא שאמון הציבור היא דבר הכי חמקמק בעולם. למשל, סגר על החרדים מוריד את האמון במשה"ב אצל המגזר החרדי. אבל ברגע שעוברים לסגר כללי, החילונים כועסים - אם החרדים והערבים נדבקים, למה צריך סגר כללי, בגלל דרעי, אההה... ואז יורד האמון במגזר החילוני.
וכך הלאה. למשל בלפור. ביבי היה סוגר את המחאה הרגע אם הוא היה יכול, כפי שכתבתי כבר. אבל נניח אם הוא היה יכול, באותו רגע מאות אלפי אנשים היו מחליטים שהוא המציא את הקורונה בשביל להוריד את ההפגנות נגדו. ולכאורה, היה להם צידוק מוחשי - הנה דבר שמאוד מפריע לביבי והוא הצליח לסגור אותו באמתלה של מאבק בקורונה.
אבל כשבלפור לא נסגר, אז זה פוגע באמון של הצד השני....
(למיטיבי חפור: יכול להיות שבעקרון היה עדיף לפגוע באמון של השמאלנים, שכן עם המשפחות הקטנטנות שלהם, ההדבקה שם נמוכה מאוד גם בלי הרחקה חברתית, ואילו אצל החרדים והמסורתיים זה להיפך...)
ועוד דוגמא על כמה אמון הציבור חמקמק: ברגע שיוודע שהביאו סקרים לקבינט הקורונה, מייד יגידו אנשים: הי, זה לא מקצועי בכלל, כל הקורונה זה חתכת פוליטיקה...

ולכן, אגב, אם לוקחים את אמירתו של גמזו כנגד כבודו של הגר"ח קנייבסקי שליט"א, מול להבדיל אמירתו של הגר"ח קנייבסקי שליט"א ביחס לבדיקות בקפסולות, הרי שאמירתו של גמזו גרמה נזק אפידמיולוגי רציני, בפגיעה באמון הציבור החרדי בפרוייקטור שתגרום לרפיון בהקפדה על הריחוק החברתי, וזאת בשונה מאמירתו של להבדיל הגרח"ק, שכידוע אין לה שום נזק אפיד' (כוונתי לא מצד "רגלי חסידיו ישמור", כוונתי שגם לו רוני גמזו היה אומר אותה לא היה בה נזק... אין תועלת בבדיקות בקפסולות).

ועוד כמה מסובך: לקחו את גמזו כי הוא א פוליטי. לכאורה בצדק, לא הגיוני שאדם כנתניהו יתן הוראות לחצי מדינה שמתעבת אותו עד מוות. מוכרחים סמכות מקצועית. הבעיה היא שבאמת גם אין לו יכולות של פוליטיקאי: לשכנע אנשים בצדקת דבריו, חלקלקות לשון, לא ליפול לבורות כמו יחס לרבני מגזר חרדי או אמירת מכלילות על הערבים (אפילו אם הם נכונות). וזה מה שמפריע לאמון בו.

מכיוון שציפור קטנה לחשה לאזני שחברי קבינט הקורונה אינם גולשים כאן, הקדשתי את כתיבתי (בלהט) באשכולות הקורונה למה שנמצא לדעתי בסדר יומינו, אנחנו חברי הפורום: לשמור על הנחיות ההרחקה החברתית של משרד הבריאות.
בגלל זה החליטו שאני פרוקסי של רוני גמזו. זה מאוד מרגיז, כי לדעתי רוני גמזו היה צריך לשנות הרבה דברים בהתנהלותו. רק פשוט אין לי האפשרות להגיע לאזנו. מה חבל.
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #42
יש
אממ...
קראת את כל האשכול?
כי אנשים פה כעסו על רמזורים וערים אדומות, כאילו הם חשבו שהאשכול הזה ילך עם גרזנים למי? ו..?
גם אני מסכימה שלא הכול הוגן פה.
אבל כמויות האשכולות הממורמרים והמקופחים שנפתחו בכל שעות היממה לא ממש ישנו את המצב.
להפך, רק יגרמו לעוד יותר זלזול בהנחיות.
פשוט יש תחרות מי פותח יותר אשכולות...
 
  • הוסף לסימניות
  • #43
ורק אני חשבתי שמטרת האשכול לוותר על הרמזור בכבישים כי בשביל מה צריך ? ;)
 
  • הוסף לסימניות
  • #45
הבעיה היא שאמון הציבור היא דבר הכי חמקמק בעולם. למשל, סגר על החרדים מוריד את האמון במשה"ב אצל המגזר החרדי. אבל ברגע שעוברים לסגר כללי, החילונים כועסים - אם החרדים והערבים נדבקים, למה צריך סגר כללי, בגלל דרעי, אההה... ואז יורד האמון במגזר החילוני.
וכך הלאה. למשל בלפור. ביבי היה סוגר את המחאה הרגע אם הוא היה יכול, כפי שכתבתי כבר. אבל נניח אם הוא היה יכול, באותו רגע מאות אלפי אנשים היו מחליטים שהוא המציא את הקורונה בשביל להוריד את ההפגנות נגדו. ולכאורה, היה להם צידוק מוחשי - הנה דבר שמאוד מפריע לביבי והוא הצליח לסגור אותו באמתלה של מאבק בקורונה.
אבל כשבלפור לא נסגר, אז זה פוגע באמון של הצד השני....
(למיטיבי חפור: יכול להיות שבעקרון היה עדיף לפגוע באמון של השמאלנים, שכן עם המשפחות הקטנטנות שלהם, ההדבקה שם נמוכה מאוד גם בלי הרחקה חברתית, ואילו אצל החרדים והמסורתיים זה להיפך...)
ועוד דוגמא על כמה אמון הציבור חמקמק: ברגע שיוודע שהביאו סקרים לקבינט הקורונה, מייד יגידו אנשים: הי, זה לא מקצועי בכלל, כל הקורונה זה חתכת פוליטיקה...
תאור מדויק ועצוב.
הוא מראה על דבר אחד: רוב הציבור לא עסוק בשאלה מה באמת נחוץ לעשות לרגל המצב. כשהוא נדרש לשלם מחיר, הוא יוצא אוטומטית נגד. הוא תוקף ומכליל, מפתח בלהט תיאוריות ופרשנויות - ולא נעצר לבדוק אם הן נכונות או לא. ואין יותר עם מי לדבר.
 
  • הוסף לסימניות
  • #46
תאור מדויק ועצוב.
הוא מראה על דבר אחד: רוב הציבור לא עסוק בשאלה מה באמת נחוץ לעשות לרגל המצב. כשהוא נדרש לשלם מחיר, הוא יוצא אוטומטי נגד. הוא מפתח בלהט תיאוריות ופרשנויות - ולא נעצר לבדוק אם הן נכונות או לא. ואין יותר עם מי לדבר.
בתוך הציבור יש גם כאלה שרוצים שישמעו את דעתם של מומחים רבים, שמשרד הבריאות משום מה לא רוצה להתייעץ אתם. גם עצוב.
http://sidisrael.activetrail.biz/Co...G65H5bwi6gPcWyTX4ncAA1eJJNVfI9rS1-4YWHXr4U_aM

 
  • הוסף לסימניות
  • #47
בתוך הציבור יש גם כאלה שרוצים שישמעו את דעתם של מומחים רבים, שמשרד הבריאות משום מה לא רוצה להתייעץ אתם. גם עצוב.
http://sidisrael.activetrail.biz/Co...G65H5bwi6gPcWyTX4ncAA1eJJNVfI9rS1-4YWHXr4U_aM


תגובה
[כל רגע]
עצומת הרופאים שקראו לממשלה לאמץ את 'המודל השוודי' ולקדם בישראל חסינות עדר נדחית בידי הפרופ' רן בליצר, מי שנחשב לבעל הידע המקיף ביותר להתמודדות מול הקורונה. בראיון ל'בחדרי' הוא קובע ש"המודל השוודי לא הצליח, בניגוד לכפי שמנסים לצייר את המציאות, וגם שם לא הייתה כל כוונה לבצע חסינות עדר" • ומדוע אין סיכוי שהמהלך יצליח בישראל?
6.9.2020 | 22:44

מה שטוב לשוודיה, לא יצליח בישראל: בעקבות עצומת הרופאים עליה חתמו מספר רופאים שקוראים לרה"מ להסיר את המגבלות המתוכננות ולאפשר בישראל 'חסינות עדר', מבהיר הפרופ' רן בליצר, שאלו שמעזים להעלות את הרעיון – פשוט לא למדו את החומר ולא נחשפו למכלול הנתונים. בראיון ל'בחדרי' הוא מפריך את הטענה כאילו 'המודל השוודי' הצליח, ובנוסף הוא מגלה שגם בשוודיה עצמה לא היתה כל כוונה להגיע ל'חסינות עדר'.

פרופ' רן בליצר, ראש מערך החדשנות ומנהל מכון כללית למחקר, ומי שמכהן בימים אלו כחבר צוות קבינט קורונה ודעתו זוכה להערכה בפורומים השונים שבהם מתקבלות ההחלטות, מפתיע כשהוא אומר כי "בניגוד לכל מה שמנסים לצייר תמונה כאילו המודל השוודי הצליח, הרי שגם בשוודיה עצמה מודים בפה מלא ואומרים שהמודל השוודי לא הצליח בכמעט שום פרמטר. בשוודיה ישנה אוכלוסיה בסדר גודל דומה למדינת ישראל, ושם שילמו מחיר יקר של אלפי מתים. הם גם ספגו מכה חזקה בכלכלה, למרות שלא הטילו סגר וכמעט ולא הגבילו. הכלכלה השוודית ספגה מכה דומה למדינות הסמוכות אליה, וזאת למרות שבהן הטילו סגרים ומגבלות ובשוודיה לא הוטלו מגבלות דרסטיות".

מעבר לכך, מגלה הפרופ' בליצר, כי משיחות שקיים עם בכירי מערך הבריאות בשוודיה, מתברר כי בשוודיה לא היתה כל תוכנית, בשום שלב שהוא, להגיע ל'חסינות עדר'. "אמנם, הגישה שלהם היתה להימנע מצעדים דרסטיים אך זאת משום שהם סברו שגם בלי המגבלות הללו ניתן יהיה למנוע הדבקה נרחבת. אך הם (בניגוד לאנגליה, שם חשוב בתחילה לקדם חסינות עדר אך נסוגו מיד לאחר שהתברר שהמחיר גבוה מידי. י"ק), לא נערכו ל'חסינות עדר' והם לא הציבו מעולם יעד כזה".

בנוסף, קובע הפרופ' בליצר שכל מי שמדבר על הסרת מגבלות ואימוץ 'המודל השוודי', כאילו אפשר ליישם אותו בישראל, טועה ומטעה. "מי שמכיר את הנתונים, את הבדלי התרבות והמנטליות, את הפערים בין הסגנון השוודי לישראלי, מבין מיד שבישראל אין כל אפשרות לאמץ את המודל השוודי ולו חלקית, משום שהסרת המגבלות תגרום מיד לאסון".

"אין מה להשוות בינינו לשוודיה", הוא אומר נחרצות, ומצביע על ההבדלים המהותיים: "ראשית, 40% ממשקי הבית בשוודיה הם של אדם בודד, כך שמלכתחילה המחלה לא אמורה להתפשט שם כפי שהיא מתפשטת בישראל, שבה מרבית משקי הבית מורכבים ממשפחות, שבהן ההדבקה תהיה המונית, שאם היא תהיה בלתי מבוקרת היא תביא לקריסה מיידית".

ובנוסף, ישנם את הבדלי המנטליות. "שלא לדבר על כך ששם הציבור ציית להנחיות, ששם בכלל הן 'המלצות', ובכל זאת היחס אליהן הוא כאל קודש קודשים. בשוודיה די במבט חודר שנתפס כפגיעה במרחב האישי, כך ששמירה על ריחוק חברתי מובנת מאליה גם בשגרה, לא כמו בישראל שבה היא מנוגדת בתכלית לדי אן איי הישראלי שתמיד יתקרב ויתחבק. כך שהניסיון להשוות בין האוכלוסיות השונות במהותן כל כך, ולחשוב שמה שמתאים בסטוקהולם מתאים לתל אביב, הוא פשוט מנותק מהמציאות ונידון מראש לכישלון".

יחד עם זאת, הפרופ' בליצר מסתייג גם מרעיון הסגר הכללי, והוא סבור ש"סגר כללי הוא אמנם כללי יעיל מאד, אך הוא כלי אלים שיש לו מחירים יקרים מאד, גם בפן הבריאותי שלא לדבר על הכלכלי והחברתי. בנוסף, הוא אמנם יביא לירידה דרסטית, אך חודשיים לאחר מכן ההתפרצות תקרה שוב כך שלא מדובר ב'זבנג וגמרנו'.

האמצעי היעיל ביותר, לדבריו, הוא 'מתווה הרמזור' שאותו גיבש הפרופ' גמזו, כשהוא סבור שמדובר במתווה יעיל שמאפשר התנהלות של חיי שגרה בצל הקורונה, תוך התמקדות בישובים אדומים במטרה להפחית בהם את התחלואה ככל האפשר. "המודל השוודי", הוא מדגיש לעומת זאת, "יגרום לתמותה המונית ויגבה מחירים יקרים שאיש אינו רוצה להגיע אליהם".
וכשפרופ' בליצר מדבר, חשוב להקשיב לו.
 
  • הוסף לסימניות
  • #51
חשבתי שירדת למחתרת מפחד הציבור הזועם :p
האמת שירדתי ועכישיו חזרתי
כבר שבוע אני לא במחשב
בסוף התיאשתי עכשיו
קצת בילופים והכל מסתדר
אני ימצא משהו אחר להפיל עליו את האשמה
אולי בא לך לעזור לי;)
 
  • הוסף לסימניות
  • #52
האמת שירדתי ועכישיו חזרתי
כבר שבוע אני לא במחשב
בסוף התיאשתי עכשיו
קצת בילופים והכל מסתדר
אני ימצא משהו אחר להפיל עליו את האשמה
אולי בא לך לעזור לי;)
חלש בבילופים..
אבל יש לך את ביבי, הוא אלוף בזה :)
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

פוסטים חדשים שאולי לא קראת....

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה