דיון מה אתם מגדירים כ"שיר"?

[מהללו]

מה גורם לקטע שכתבתם\קראתם להיקרא שיר?

זה המקום לתרום מהידע שלכם, לשתף ולכתוב- מאפיינים, סגנונות, סוגי חריזה, דוגמאות, וכל מה שנכנס תחת הגדרת המילה שיר.

אני לדוגמא חשבתי במשך תקופה ארוכה (ואפשר לומר שעדיין) כי שיר אמיתי חייב להכיל לפחות 2 בתים ופזמון : )


לפי דעתכם, האם ישנם כללים ברורים בסוגה זו?

 

[צביה ר.]

תודה על פתיחת הדיון המעניין.

לדעתי צריך להפריד בין שירים שמיועדים להלחנה, לבין שירים שהם סוג של כתיבה אומנותית, דרך להעברת מסר.

שירים שמיועדים להלחנה אכן צריכים להכיל בתים ופזמון, וחייבים להיות בקצב אחיד ו"מתנגן".
לעומת זאת שירים שהם יצירה אומנותית יכולים גם להיות חופשיים יותר. לא דווקא בעלי מקצב ומשקל אחיד. יכולים להיות מחורזים או לא, ואם מחורזים - יש מגוון סגנונות ורמות של חריזה. יש גם מגוון רמות של משלב לשוני.
הם יכולים להיות גם חופשיים לחלוטין.
כל שיר שונה לגמרי מהשני - ועדיין כולם נקראים שירים.

הדבר הבסיסי שמאפיין את כל סוגי השירים - הוא שורות קצרות וספורות.

 

[דיונון]

קחנו משם

ביקורת ספרות - ביקורת שירה

את המאמר הזה כתבתי לפני כמה חודשים לטור שלי ב'יחידה'. את חציו הראשון העליתי כאן, ואת חציו השני, שנשא את הביקורת עצמה, בחרתי לגנוז. בעקבות האשכול הזה, מעלה כאן את הביקורת. מדגישה: השיר לא נכתב על ידי תושבת הפורום (הגם שפורסם בהסכמתה כמובן), ומי שמעוניין לדלג על הניתוח מוזמן לעשות זאת ולהמשיך...

www.prog.co.il

 

[חוה אייזן]

אני קצת אולד סקול בכל הנוגע ל"שירים"
אמנם התקדמתי מאז גיל 8 9 שהייתי חייבת למצוא מנגינה למילים שחברתי...
(להרבה קטעים שלי אני לא מצליחה לקרוא שירים, אבל זה קצת מתפיסה ישנה)
אבל מה שאני תמיד אומרת זה ששיר צריך הצדקה שתהיה מספיקה כדי שיהיה מעבר לסתם קטע
זה יכול לבוא לידי ביטוי במוטיב שחוזר על עצמו לאורך השורות
זה יכול לבוא לידי ביטוי בקצב משקל וחרוזים
או באומנות לשונית של דימויים וכו'
יכול להיות שיהיו משחקי מילים מקוריים שיצדיקו את היות השיר "שיר" ולא סתם קטע
כך לעניות דעתי

אני תוהה כבר תקופה על הענין
כי אם בילדות שלי השירה שנחשפתי אליה היתה מאד מסוימת וצועקת "אני שיר"
היום אני רואה כל כך הרבה סגנונות
ועדיין לא מצליחה להגיע עם עצמי להסכמה
מכיוון שאם לוקחים הרבה מילים שרוצים לומר ומחלקים אותם לשורות ופיסוק
האם זה שיר?
או אם אני בוחרת להשתמש במילה חמה במקום שמש, האם העליתי את המילים שלי לדרגת שירה?
מענין לשמוע עוד
כי עם הזמן והחשיפה לתכנים חדשים ומהנים
אני מוצאת את עצמי יותר ויותר מתחבטת בענין

 

[צביה ר.]

ששיר צריך הצדקה שתהיה מספיקה כדי שיהיה מעבר לסתם קטע
זה יכול לבוא לידי ביטוי במוטיב שחוזר על עצמו לאורך השורות
זה יכול לבוא לידי ביטוי בקצב משקל וחרוזים
או באומנות לשונית של דימויים וכו'
יכול להיות שיהיו משחקי מילים מקוריים שיצדיקו את היות השיר "שיר" ולא סתם קטע

את ממש צודקת, בעיקרון. שיר צריך הצדקה כדי להיקרא כך.
ובכל זאת את רואה שיש שירים שהם בשפה מדוברת, לא מחורזים, אין להם משקל אחיד, ולמרות זאת הם שירים.
למשל השירים של המשוררת זלדה הם בכתיבה חופשית לחלוטין (חוץ מהמשלב הגבוה. אבל הוא בפני עצמו עדיין לא מצדיק את היותם שירים. גם סיפורים יכולים להיות במשלב לשוני כזה. ראי ערך סיפורי דוד זריצקי).

לכן אני חושבת שהמאפיין הכי בסיסי זה השורות הקצרות, המדוייקות (כמובן מדובר על שורות מחושבות, שבנויות במדוייק. ולא סתם סיפור או קטע שמחולק אקראית לשורות קצרות).
כל השאר - בונוס.

 

[חוה אייזן]

את ממש צודקת, בעיקרון. שיר צריך הצדקה כדי להיקרא כך.
ובכל זאת את רואה שיש שירים שהם בשפה מדוברת, לא מחורזים, אין להם משקל אחיד, ולמרות זאת הם שירים.
למשל השירים של המשוררת זלדה הם בכתיבה חופשית לחלוטין (חוץ מהמשלב הגבוה. אבל הוא בפני עצמו עדיין לא מצדיק את היותם שירים. גם סיפורים יכולים להיות במשלב לשוני כזה. ראי ערך סיפורי דוד זריצקי).

לכן אני חושבת שהמאפיין הכי בסיסי זה השורות הקצרות, המדוייקות (כמובן מדובר על שורות מחושבות, שבנויות במדוייק. ולא סתם סיפור או קטע שמחולק אקראית לשורות קצרות).
כל השאר - בונוס.

דווקא בדוגמא שהבאת פה משירי זלדה
מלבד החלוקה לבתים ברורים בחלק מהשירים
יש משהו מסתורי בבתים עצמם
שזה גם בעיני סוג של הצדקה לשיר
אם בכתיבת סיפור או קטע במשלב גבוה דוגמת הרב זריצקי- הוא מבהיר את עצמו היטב לאורך הקטע (גם אם רק למי שמבין את שפתו)
הרי שבשירה מהסוג שנתת בדוגמא, הסופים הלא גמורים של המשפטים
הדימויים והפרשנות האישית
נותנת לבתים האלו נופך של שירה

אבל בהחלט יש לה קטעים שלא הייתי מכניסה אותם להגדרה של שיר

 

[צביה ר.]

החלוקה לבתים ברורים בחלק מהשירים
יש משהו מסתורי בבתים עצמם

בחלק מהשירים שלה החלוקה לבתים נדמית אקראית לגמרי. אין היגיון או מבנה ברור...
לגבי המסתוריות והמקום לפרשנות אישית אני מסכימה איתך.
כנראה שבסוף אין באמת הגדרות ממש מדוייקות ל-מה הופך שיר לשיר.

 

[7שבע7]

הדבר הבסיסי שמאפיין את כל סוגי השירים - הוא שורות קצרות וספורות.

האמת - שלא בהכרח. מכירה משוררת שהשירים שלה בעלי שורת ארוכות כמו בסיפור. זה קצת מוזר בהתחלה, אבל אלה בהחלט שירים.
אני חושבת שמה מגדיר שיר הוא הסגנון הלירי־האישי, העובדה שהם מרומזים ולא מספרים סיפור ישיר אלא יותר תחושות, והשימוש במילים "ספרותיות" יותר - השאלות ומטאפורות וכו'.
יש גם אמצעים ספרותיים שמאפיינים שירים דווקא (חוץ מחריזה, כמובן).

 

[חוה אייזן]

בחלק מהשירים שלה החלוקה לבתים נדמית אקראית לגמרי. אין היגיון או מבנה ברור...

נכון
לזה אני בהחלט לא יכולה לקרוא שיר
מענין לחקור את זה

 

[חוה אייזן]

האמת - שלא בהכרח. מכירה משוררת שהשירים שלה בעלי שורת ארוכות כמו בסיפור. זה קצת מוזר בהתחלה, אבל אלה בהחלט שירים.
אני חושבת שמה מגדיר שיר הוא הסגנון הלירי־האישי, העובדה שהם מרומזים ולא מספרים סיפור ישיר אלא יותר תחושות, והשימוש במילים "ספרותיות" יותר - השאלות ומטאפורות וכו'.
יש גם אמצעים ספרותיים שמאפיינים שירים דווקא (חוץ מחריזה, כמובן).

מה שמענין פה זה אילו מאפיינים

 

[צביה ר.]

מכירה משוררת שהשירים שלה בעלי שורת ארוכות כמו בסיפור.

מעניין. יכולה לתת דוגמא?

העובדה שהם מרומזים ולא מספרים סיפור ישיר אלא יותר תחושות,

לא בהכרח. יש שירים שבהחלט מספרים סיפור. שירי ילדים למשל.

 

[7שבע7]

מה שמענין פה זה אילו מאפיינים

למשל: אונומטופיה, אליטרציה, גלישה, אקרוסטיכון, אנאפורה, אפיפורה...

מעניין. יכולה לתת דוגמא?

המשוררת היא אסתר ויתקון.
לא מצאתי ברשת את השירים במבנה שאני זוכרת (מספר שלה שראיתי).
זה השיר הכי קרוב לכך שראיתי:

לפעמים

לִפְעָמִים הַנְּשָׁמָה הַעֶלְיוֹנָה שֶׁלִּי עוֹמֶדֶת עַל קְצֵה צַמַּרְתּוֹ שֶׁל בְּרוֹשׁ נָד בָּרוּחַ
כְּצִפּוֹר לְמוּדַת סֶבֶל צוֹפָה לַמֶּרְחָבִים, מִתְאַוָּה לִבְנוֹת קֵן פְּלָאִים, מֵעֵין פִּירָמִידָה
מִצְרִית קַדְמוֹנִית
שֶׁתַּחֲלׂשׁ עַל מֶרְחֲבֵי זְמַן וּמָקוֹם, עַד אַחֲרִית הַיָּמִים וְעַד בִּכְלָל
לֹא נִגְרֶסֶת לֹא נְסוֹגָה בִּפְנֵי הֲפַכְפְּכוֹת אֱנוֹשׁ וְזַעַף הָעִתִּים.
אֲבָל, הַנְּשָׁמָה הָעֶלְיוֹנָה הַנִּמְצֵאת בְּדוּ-שִׂיחַ מַתְמִיד, עִם הַנְּשָׁמָה הַתַּחְתּוֹנָה שֶׁלִּי
יוֹדַעַת בְּוַדָּאוּת
כִּידִיעָתוֹ שֶׁל אֶדִיפּוּס הַמֶּלֶךְ בִּשְׁלַבֵּי חֲקִירָתוֹ הַמִּתְקַדְּמִים, כִּי מִכָּל חֲלוֹם
תַּעְתּוּעֶיהָ אוּלַי תִּמְצָא אֶת בִּקְתַּת הַחֹמֶר שֶׁלָּהּ עֲרוּכָה
עַל גְּדַת הַנָּהָר הַכָּחֹל, סְכַךְ הַדְּקָלִים מִתְבַּדֵּר בְּרוּחַ הַמִּדְבָּר, מַמְתִּינָה
לַגֵּאוּת וּמִתְפַּלֶּלֶת, שֶׁלֹּא תִּתְמוֹסֵס, שֶׁלֹּא תִּתְמוֹסֵס בִּמְהִירוֹת.

שירי ילדים למשל.

שירי ילדים אמיתיים לא ממש מספרים סיפור, אלא סיטואציה. למשל שירו של ביאליק:
פַּרְפַּר, פַּרְפַּר,
פֶּרַח חָי,
רֶד-נָא מַהֵר,
שֵׁב עָלַי.

רֶד-נָא מַהֵר,
מְצֵה וּמְצֵה,
וּמִכּוֹסִי
טַל שְׁתֵה.

תְּפֹר מִצְּבָעַי
לְךָ מְעִיל,
כְּתֹנֶת פַּסִּים,
כַּנְפֵי גִיל.

שְׁנֵינוּ פְּרָחִים –
אָח וָאָח,
פִּרְחָךְ לִי
וּפִרְחִי לָךְ.

(אפשר לראות פה תמונה כלשהי, אבל לא עלילה.)
כמובן, ספרי הילדים המחורזים אינם נכנסים בגדר שירה...

 

[פרפרזה]

יש להבחין בין שיר לפזמון. פזמון הוא שיר מולחן, וככזה בדרך כלל (אבל ממש לא תמיד) הוא יכיל פזמון חוזר כדי להעצים את המסר שלו. להבדיל משיר שאינו מולחן שבדרך כלל אינו מכיל פזמון חוזר, וההגדרה שלו רחבה מאוד, בערך כמו מספר כותבי השירים. לדעתי ההגדרה של שיר היא על דרך השלילה, כלומר - כל טקסט שהוא לא פרוזה נכנס תחת ההגדרה של שיר.

 

[חוה אייזן]

יש להבחין בין שיר לפזמון. פזמון הוא שיר מולחן, וככזה בדרך כלל (אבל ממש לא תמיד) הוא יכיל פזמון חוזר כדי להעצים את המסר שלו. להבדיל משיר שאינו מולחן שבדרך כלל אינו מכיל פזמון חוזר, וההגדרה שלו רחבה מאוד, בערך כמו מספר כותבי השירים. לדעתי ההגדרה של שיר היא על דרך השלילה, כלומר - כל טקסט שהוא לא פרוזה נכנס תחת ההגדרה של שיר.

זה בדיוק הענין
כמויות הטקסטים שנכללים תחת הכותרת "שירה"

 

[חוה אייזן]

למשל: אונומטופיה, אליטרציה, גלישה, אקרוסטיכון, אנאפורה, אפיפורה...

המשוררת היא אסתר ויתקון.
לא מצאתי ברשת את השירים במבנה שאני זוכרת (מספר שלה שראיתי).
זה השיר הכי קרוב לכך שראיתי:

לפעמים

לִפְעָמִים הַנְּשָׁמָה הַעֶלְיוֹנָה שֶׁלִּי עוֹמֶדֶת עַל קְצֵה צַמַּרְתּוֹ שֶׁל בְּרוֹשׁ נָד בָּרוּחַ
כְּצִפּוֹר לְמוּדַת סֶבֶל צוֹפָה לַמֶּרְחָבִים, מִתְאַוָּה לִבְנוֹת קֵן פְּלָאִים, מֵעֵין פִּירָמִידָה
מִצְרִית קַדְמוֹנִית
שֶׁתַּחֲלׂשׁ עַל מֶרְחֲבֵי זְמַן וּמָקוֹם, עַד אַחֲרִית הַיָּמִים וְעַד בִּכְלָל
לֹא נִגְרֶסֶת לֹא נְסוֹגָה בִּפְנֵי הֲפַכְפְּכוֹת אֱנוֹשׁ וְזַעַף הָעִתִּים.
אֲבָל, הַנְּשָׁמָה הָעֶלְיוֹנָה הַנִּמְצֵאת בְּדוּ-שִׂיחַ מַתְמִיד, עִם הַנְּשָׁמָה הַתַּחְתּוֹנָה שֶׁלִּי
יוֹדַעַת בְּוַדָּאוּת
כִּידִיעָתוֹ שֶׁל אֶדִיפּוּס הַמֶּלֶךְ בִּשְׁלַבֵּי חֲקִירָתוֹ הַמִּתְקַדְּמִים, כִּי מִכָּל חֲלוֹם
תַּעְתּוּעֶיהָ אוּלַי תִּמְצָא אֶת בִּקְתַּת הַחֹמֶר שֶׁלָּהּ עֲרוּכָה
עַל גְּדַת הַנָּהָר הַכָּחֹל, סְכַךְ הַדְּקָלִים מִתְבַּדֵּר בְּרוּחַ הַמִּדְבָּר, מַמְתִּינָה
לַגֵּאוּת וּמִתְפַּלֶּלֶת, שֶׁלֹּא תִּתְמוֹסֵס, שֶׁלֹּא תִּתְמוֹסֵס בִּמְהִירוֹת.

שירי ילדים אמיתיים לא ממש מספרים סיפור, אלא סיטואציה. למשל שירו של ביאליק:
פַּרְפַּר, פַּרְפַּר,
פֶּרַח חָי,
רֶד-נָא מַהֵר,
שֵׁב עָלַי.

רֶד-נָא מַהֵר,
מְצֵה וּמְצֵה,
וּמִכּוֹסִי
טַל שְׁתֵה.

תְּפֹר מִצְּבָעַי
לְךָ מְעִיל,
כְּתֹנֶת פַּסִּים,
כַּנְפֵי גִיל.

שְׁנֵינוּ פְּרָחִים –
אָח וָאָח,
פִּרְחָךְ לִי
וּפִרְחִי לָךְ.

(אפשר לראות פה תמונה כלשהי, אבל לא עלילה.)
כמובן, ספרי הילדים המחורזים אינם נכנסים בגדר שירה...

תודה על התשובה המעמיקה
לגבי השיר של אסתר ויתקון
נראה שהחלוקה מעט שונה כשקוראים את המלל
לא?

 

[צביה ר.]

המשוררת היא אסתר ויתקון.
לא מצאתי ברשת את השירים במבנה שאני זוכרת (מספר שלה שראיתי).
זה השיר הכי קרוב לכך שראיתי:

המבנה של השיר הזה (אם זה אכן שיר) באמת מאד חריג ולא אופייני.

שירי ילדים אמיתיים לא ממש מספרים סיפור, אלא סיטואציה.

צודקת.
התכוונתי שלא כל השירים הם ליריים ומביעים תחושות אישיות וכאלה.

 

[7שבע7]

נראה שהחלוקה מעט שונה כשקוראים את המלל
לא?

לא כל כך הבנתי למה את מתכוונת...

מבנה של השיר הזה (אם זה אכן שיר) באמת מאד חריג ולא אופייני.

לדעתי הוא בהחלט שיר, בגלל המאפיינים האחרים שציינתי. אבל זה באמת חריג...

התכוונתי שלא כל השירים הם ליריים ומביעים תחושות אישיות וכאלה.

נכון. שירי ילדים זה משהו אחר... (יש גם שירים שמביעים תחושות לאומיות וכדומה - הן אמנם לא אישיות, אבל הן עדיין בגדר הזה, לדעתי)

 

[חוה אייזן]

לא כל כך הבנתי למה את מתכוונת...

החלוקה לשורות
כך זה נכתב במקור?

 

[איש המילה הכתובה]

בהמשך לדיון המרתק כאן, אני חושב שצריך להבדיל בין שיר לכתיבה פואטית.
פואטיקה היא לא בהכרח שיר.
זו יכולה להיות פרוזה, סיפור, מאמר או אפילו טקסט שיווקי, שבו הסגנון כתוב בשפה עשירה, דימויים, מטאפורות, מקצב פנימי ותחושה לירית.

מה שהופך את הכתיבה ל"פואטית" זה היופי הלשוני, הצלילים, התחביר הלא שגרתי והחיבור בין מילים לרגש.

לעומת זאת לשיר יש גבולות יותר ברורים: בדרך כלל יש חלוקה לשורות ובתים, לעיתים הוא מכיל גם משקל, חריזה או חזרתיות. בנוסף, שיר נכתב לרוב כך שניתן להלחינו או להקריאו בקצב מסוים. וגם האמירה האומנותית שלו בדרך כלל יותר מתוחמת, מזוקקת ומדויקת, ופחות משתפכת, מתגלגלת ומתפתחת.

 

[מהללו]

לפי דעתי שיר יכול להיות הכל. כל קטע שתרצו.
אבל כמובן יהיה עליו קודם להיצמד למאפיינים מסויימים.

רוב השירים הנפוצים הינם בסגנון לירי. מטרתם העיקרית היא לבטא רגש מסוים.
אך גם אם נניח תרצו לקחת סיפור כלשהו ולהפוך אותו לשיר, זה יתקבל בברכה בסגנון בלדה.

לשיר יש מאפיינים מאוד ברורים:
שורות קצרות (על פי רוב).
חריזה (מהודקת יותר או פחות).
בא להעביר מסר או רגש.
בעל קצב או משקל אחיד.
קיים שימוש בדימויים ומטאפורות (די מקובל אך פחות מתאים לשירי ילדים).

שירים מולחנים יחולקו מראש לבתים, פזמון וגשר (גשר אינו חובה אבל תורם הרבה למבנה והיצירתיות של השיר).
מה שכן, יש שירים שמלכתחילה יופיעו ללא פזמון- שיר סטרופי (כמו למשל השיר האחרון של @פרפרזה ).
סוג נוסף- שיר שהרעיון שלו הוא חזרתיות על שורה או שתיים והתפתחות שונה בכל פעם (קיים בשירים "רק נדמים" של @צביה ר. "אל תחריבי מקדש" של @תמר בן דוד ).

החריזה מתחלקת לכמה סוגים.
הנפוצים יותר:
חריזה עוקבת בה השורה הראשונה מתחרזת עם השורה השניה (קיים בבית השלישי בשיר "עוד יזרח מחר" של @NeWord ).
חריזה מסורגת בה השורה הראשונה מתחרזת עם השורה השלישית, השניה עם הרביעית (קיים בשיר "מספרים עגולים" של @דודה ).
חריזת מסגרת בה השורה הראשונה והרביעית מתחרזות יחד, והשורה השניה והשלישית יחד (לא מצאתי דוגמא : ).
חריזה מהדהדת וחוזרת בתוך השורות- נפוץ יותר בשירי ראפ (קיים בשיר "אל תדמי לך, תרדמי לך" של @בואו חשבון. יוסי לוי ) .