דיון מה אתם מגדירים כ"שיר"?

[דודה]

@מהללו ,

וואו!
איזה סיכום מקיף!
מדהים!

 

[חנה ש.]

יש להבדיל בין שירת ימי הביניים לשירה מודרנית,
ויש להבדיל בין סגנונות שירה שונים.
המאפיין העיקרי של שיר הוא העברת מסר מעורר השראה
באופן של שימוש במילים והעברת החוויה דרכן.
כדי שלשיר יהיה מה למכור הוא צריך משהו שכמישהו אחר יקרא אותו
הוא ירגיש משהו חדש.
לא רק תובנה אלא השראה.
לפעמים זה מגיע דרך החריזה והמשקל,
לפעמים זה מועבר דרך מילים מסוימות,
זה יכול לעבור דרך טכניקה מסוימת.
צריך מבנה, מוטיב, ופלפליות.
המשותף להכל זה היכולת להעביר מסר אפילו כבד באופן מעורר השראה,
שיוצר חיבור.

 

[צביה ר.]

אני חושב שצריך להבדיל בין שיר לכתיבה פואטית.
פואטיקה היא לא בהכרח שיר.

זה חידוד מדוייק ונכון.

וגם האמירה האומנותית שלו בדרך כלל יותר מתוחמת, מזוקקת ומדויקת, ופחות משתפכת, מתגלגלת ומתפתחת.

איזו הגדרה יפה על גבול הפואטית : )

 

[צביה ר.]

@מהללו וואו. איזה סיכום עשיר, מפורט ומחכים.
מיוחד מאד שלכל סוג של שיר או חריזה - נתת דוגמא מתוך הבית : )

לשיר יש מאפיינים מאוד ברורים:
שורות קצרות (על פי רוב).
חריזה (מהודקת יותר או פחות).
בא להעביר מסר או רגש.
בעל קצב או משקל אחיד.
קיים שימוש בדימויים ומטאפורות (די מקובל אך פחות מתאים לשירי ילדים).

הרשי לי לחדד בעניין החריזה, המטאפורות והקצב-
הם מאפיינים ברורים ורוׂוחים, אך לא מוכרחים.

 

[7שבע7]

החלוקה לשורות
כך זה נכתב במקור?

כן.

 

[7שבע7]

בהמשך לדיון המרתק כאן, אני חושב שצריך להבדיל בין שיר לכתיבה פואטית.
פואטיקה היא לא בהכרח שיר.
זו יכולה להיות פרוזה, סיפור, מאמר או אפילו טקסט שיווקי, שבו הסגנון כתוב בשפה עשירה, דימויים, מטאפורות, מקצב פנימי ותחושה לירית.

מה שהופך את הכתיבה ל"פואטית" זה היופי הלשוני, הצלילים, התחביר הלא שגרתי והחיבור בין מילים לרגש.

לעומת זאת לשיר יש גבולות יותר ברורים: בדרך כלל יש חלוקה לשורות ובתים, לעיתים הוא מכיל גם משקל, חריזה או חזרתיות. בנוסף, שיר נכתב לרוב כך שניתן להלחינו או להקריאו בקצב מסוים. וגם האמירה האומנותית שלו בדרך כלל יותר מתוחמת, מזוקקת ומדויקת, ופחות משתפכת, מתגלגלת ומתפתחת.

באנגלית ההבדל המתואר כאן הוא בין song לבין poem.
בעברית אפשר אולי לקרוא לזה "זמר" ו"שיר".
בכל אופן, מבחינת ההגדרה הספרותית של שיר (למדתי תואר בספרות) - הוא בהחלט לא מחייב חריזה ולא מחייב צורת כתיבה שמתאימה להלחנה.
אבל נכון, באמת יש קטעים שכתובים בכתיבה פואטית...

 

[דיונון]

לשיר יש מאפיינים מאוד ברורים:
שורות קצרות (על פי רוב).
חריזה (מהודקת יותר או פחות).
בא להעביר מסר או רגש.
בעל קצב או משקל אחיד.
קיים שימוש בדימויים ומטאפורות (די מקובל אך פחות מתאים לשירי ילדים).

הרשה לי לחלוק - לא. לא בעבר ובטח לא היום.
וכוונתי למאפייני ה'חריזה' וה'קצב ומשקל'.
החריזה כמעט לא קיימת בשירה התנכית, וגם מה שכן נחרז, זה ממש לא בסגנון החריזה המוכר לנו כיום. החריזה המדויקת לגווניה התחילה בתקופת רבותינו הראשונים הראשוניםף התפתחה מהשירה הערבית המדויקת, ובשירה המודרנית היא מקבלת הד קלוש ממש. וכן לגבבי קצב ומשקל שבאים רק מהשירה הערבית, ובשירה המודרנית לא קיימת במכוון.

 

[מהללו]

הרשי לי לחדד בעניין החריזה, המטאפורות והקצב-
הם מאפיינים ברורים ורוׂוחים, אך לא מוכרחים.

מרשה : )
לא מוכרחים, נכון.
אבל כאן כמעט ולא נתקלת בחסרונם.

 

[מהללו]

החריזה כמעט לא קיימת בשירה התנכית, וגם מה שכן נחרז, זה ממש לא בסגנון החריזה המוכר לנו כיום. החריזה המדויקת לגווניה התחילה בתקופת רבותינו הראשונים הראשוניםף התפתחה מהשירה הערבית המדויקת, ובשירה המודרנית היא מקבלת הד קלוש ממש. וכן לגבבי קצב ומשקל שבאים רק מהשירה הערבית, ובשירה המודרנית לא קיימת במכוון.

יש אולי דוגמאות?

 

[בובה בובה]

למשל: אונומטופיה, אליטרציה, גלישה, אקרוסטיכון, אנאפורה, אפיפורה...

במילה אחת: מצלול

כל טקסט שהוא לא פרוזה נכנס תחת ההגדרה של שיר.

שני לחם
שלוש גבינה
ארבע חלב
עוגה לבנה
פלפל אחד
שתי עגבניות
גזר כתום
ושקית עוגיות

כן? זה שיר? אפילו השקעתי עם חרוזים ושורות קצרות

 

[פרפרזה]

שני לחם
שלוש גבינה
ארבע חלב
עוגה לבנה
פלפל אחד
שתי עגבניות
גזר כתום
ושקית עוגיות

כן? זה שיר? אפילו השקעתי עם חרוזים ושורות קצרות

הכוונה כמובן לכתיבה יצירתית - לא אינפורמטיבית, עיונית או שיווקית.

 

[חוה אייזן]

הכוונה כמובן לכתיבה יצירתית - לא אינפורמטיבית, עיונית או שיווקית.

נתקלתי לאחרונה בשיר שפורסם
השיר הורכב מ9 מילים בלבד
ללא משקל/ חריזה/ מוטיב וכל המילים היפות שהוזכרו פה

כלומר, נניח אני אוהבת משפטים קצרים
אבל גם למשפטים קצרים צריך להיות פאנץ'

זה הורכב כך
_______ _______
______ ___________ ________
______ _____ ______
_________

נניח:
בשדות החיטה
שיבולת נגעה בחברתה
שלחי את המגל
וקצרי


וזה גרם לי לתהות על מה מגדיר שיר
ומדוע קטע בן 3 בתים שמורכב בסגנון דומה ומוקרא בטון הנכון
אנחנו מקבלים כשיר מהר יותר

 

[פיקולו]

שיר, זה בכלל אמירה,
אמירה
שהיא לא של מילים, בכלל,
וכל מי שינסה להגדיר יכשל.

כי האמירה
היא לא של מילים
בכלל.

 

[פרפרזה]

בשדות החיטה
שיבולת נגעה בחברתה
שלחי את המגל
וקצרי

לדעתי זה בהחלט יכול להיקרא שיר. אולי לא כל כך יצירתי ומקורי, אבל בהחלט שיר. אם זה לא שיר - אז מה זה כן?!

 

[חוה אייזן]

לדעתי זה בהחלט יכול להיקרא שיר. אולי לא כל כך יצירתי ומקורי, אבל בהחלט שיר. אם זה לא שיר - אז מה זה כן?!

כי אין להן משמעות מיוחדת או רעיון או תוכן או צורת כתיבה שתפצה את היעדר כל אלו

אז אני אכתוב
לילה
ירח וכוכבים בשמיים
אני הולכת לישון
שלום

וזה ייחשב כשיר?

 

[ח.ד. וחלק]

נתקלתי לאחרונה בשיר שפורסם
השיר הורכב מ9 מילים בלבד
ללא משקל/ חריזה/ מוטיב וכל המילים היפות שהוזכרו פה

כלומר, נניח אני אוהבת משפטים קצרים
אבל גם למשפטים קצרים צריך להיות פאנץ'

זה הורכב כך
_______ _______
______ ___________ ________
______ _____ ______
_________

נניח:
בשדות החיטה
שיבולת נגעה בחברתה
שלחי את המגל
וקצרי


וזה גרם לי לתהות על מה מגדיר שיר
ומדוע קטע בן 3 בתים שמורכב בסגנון דומה ומוקרא בטון הנכון
אנחנו מקבלים כשיר מהר יותר

לדעתי זה בהחלט יכול להיקרא שיר. אולי לא כל כך יצירתי ומקורי, אבל בהחלט שיר. אם זה לא שיר - אז מה זה כן?!

כי אין להן משמעות מיוחדת או רעיון או תוכן או צורת כתיבה שתפצה את היעדר כל אלו

אז אני אכתוב
לילה
ירח וכוכבים בשמיים
אני הולכת לישון
שלום

וזה ייחשב כשיר?

יש כאן אשכול שלם של שירים קצרים.

 

[דיונון]

יש אולי דוגמאות?

ספר תהלים. גם הפרקים היותר 'שיריים' כמו פרק מ"ה למשל - ללא חריזה וללא משקל או קצב כלשהו.
פיוט 'אשר הניא' (פורים).
פיוטי הקליר נטולי משקל עד כמה שזכור לי כרגע.
בשירה המודרנית כפי שהיא כיום, ההתייחסות למשקל וחריזה היא כאל מסגרות שמכבידות וכולאות את היצירה. עפ"ל.

 

[7שבע7]

במילה אחת: מצלול

מצלול זה אונומטופיה... (אולי גם אליטרציה)

 

[מהללו]

נתקלתי לאחרונה בשיר שפורסם
השיר הורכב מ9 מילים בלבד
ללא משקל/ חריזה/ מוטיב וכל המילים היפות שהוזכרו פה

תודות לקישור שהועלה כאן שהביא אותי לתגובתה של @7שבע7 אולי אפשר להגדיר אותו שיר "הייקו".

איך נקבל מידע זריז מה זה הייקו?
על זה נאמר איזהו חכם הלומד... לא רק מאדם!

הייקו הוא סוג של שיר יפני קצרצר ומינימליסטי, עם מסורת מאוד מיוחדת:

מבנה הייקו קלאסי מורכב מ־3 שורות בלבד, עם חלוקה קבועה של הברות:

שורה ראשונה – 5 הברות
שורה שנייה – 7 הברות
שורה שלישית – 5 הברות

הנושא לרוב עוסק בטבע, עונות השנה, רגעים חולפים או תחושות עדינות.
הרעיון הוא לתפוס רגע קטן ומדויק, כמעט כמו תמונה מילולית, וליצור תחושה או מחשבה עמוקה בפשטות מקסימלית.

הטון בד"כ שקט, מהורהר, לפעמים אפילו עם טוויסט קטן או השוואה מפתיעה.

כי האמירה
היא לא של מילים
בכלל.

אמירה במילה אחרת- מסר.

אז אני אכתוב
לילה
ירח וכוכבים בשמיים
אני הולכת לישון
שלום

מצוין!
עלייך רק להיצמד קצת יותר למסורת הנ"ל, והנה את הופכת בן רגע גם למשוררת יפנית .

בשירה המודרנית כפי שהיא כיום, ההתייחסות למשקל וחריזה היא כאל מסגרות שמכבידות וכולאות את היצירה. עפ"ל.

מסגרות שמכבידות וכולאות את היצירה...
ואני דווקא חשבתי שהן תוחמות ומדייקות אותה.
דיון מעניין!

 

[בובה בובה]

מצלול זה אונומטופיה... (אולי גם אליטרציה)

נכון, תודה. לא קראתי בעיון את המשך השורה.
אאל"ט בתוכנית הלימודים בעברית מחלקים את "קישוטי" השיר לאמצעים תוכניים, מצלול - אמצעים צליליים, ואמצעים לשוניים.