קורונה מודיעין עילית גם אנחנו!!! למה?? ככה!!

[אשת_חבר]

לגבי סגר נקודתי מסכימה איתך. בעיקר כי הוא מלא בפרצות ואין יותר מעקב אחרי שרשאות הדבקה.
לעומת זאת, סגר כללי (על כל הארץ) עשוי לעצור הדבקה ולמנוע את קריסת משרד הבריאות.

מריח לי חזק מאוד שהסגרים המקומיים הם רק "חימום מנועים" לקראת סגר כללי בכל הארץ.
סוג של הכנת דעת הקהל.
נחכה ונראה.

 

[רפ]

לא. בעיר עם הרבה צעירים - יהיו פחות חולים קשה אף אם יהיו הרבה מאוד נדבקים.
העניין הוא, שאף עיר לא נמצאת על אי בודד.
לכן ההתייחסות היא לרמת ההדבקה בעיר, ולא לכמות החולים.

שאלתי את השאלה, בשביל לברר את היעילות של סגר נקודתי.
אולי לא הייתי מדויקת בשאלה.
האם מספר החולים קשה מסך הקבוצות סיכון שונה בין ערים אדומות לירוקות?
אין לנו סיבה לחשוב שהבאים מערים אדומות (אדומים) מדביקים בעיקר את המבוגרים מערים ירוקות (ירוקים), נכון?
איכשהו באופן סטטיסטי זה אמור להיות שווה בכל שכבות הגיל באוכלוסיה.
ואם האחוז בכל זאת דומה, זה אומר שלא ההדבקה בערים האדומות גורמת לירוקים להגיע למצב קשה.
אבל מכיוון שאין לנו הנתונים, אין דרך לדעת את האמת.
הטענה של אלו שמצדדים בסגר נקודתי, עד כמה שידוע לי, היא שהאדומים מדביקים את הירוקים.
ואם לו זו הטענה צריך לראות האם מספר החולים קשה מהערים האדומות הוא זה שגורם את העומס על בתי החולים או דווקא החולים קשה מהערים הירוקות, ולפי זה להחליט איפה לעשות סגר, זאת בהנחה שהסגר נועד בעיקר כצעד ראשון להפחית את העומס על בתי החולים.

 

[רפ]

מריח לי חזק מאוד שהסגרים המקומיים הם רק "חימום מנועים" לקראת סגר כללי בכל הארץ.
סוג של הכנת דעת הקהל.
נחכה ונראה.

גם לי זה מרגיש ככה, וזה רק מדגיש את חוסר ההוגנות של סגרים נקודתיים שהתושבים שם יסבלו לאורך תקופה ארוכה מאוד.
האם חימום מנועים מצדיק כזה צעד?

 

[דורש ומבקש]

@דורש ומבקש אפשר לקחת כדוגמא את התנהגותו של ראש עיריית טלזסטון בגל הראשון.
לקח אחריות, קטע את שרשרת ההדבקה והוציא את העיר מהמשבר.
כל זה עם שיתוף פעולה יפה עם התושבים ודאגה לכל צרכיהם.

אני לא יודע אם בטלז סטון יש היום פחות חולים מכל עיר חרדית אחרת, ודאי לא בהפרש משמעותי
בגל הראשון לא היו כמעט חולים כך שהיה אפשר לפחות לדמיין שהצליחו להתגבר על המגיפה ולקטוע את שרשרת ההדבקה
היום המצב הוא שונה לכל הדיעות

 

[אשת_חבר]

אני לא יודע אם בטלז סטון יש היום פחות חולים מכל עיר חרדית אחרת, ודאי לא בהפרש משמעותי
בגל הראשון לא היו כמעט חולים כך שהיה אפשר לפחות לדמיין שהצליחו להתגבר על המגיפה ולקטוע את שרשרת ההדבקה
היום המצב הוא שונה לכל הדיעות

על זה לא נסוב הדיון. אם כי בטלזסטון כרגע יש פחות תחלואה משאר האוכלוסיה, וזה מרשים בעיקר שזו "עיר שינה" שרוב תושביה עובדים מחוץ לעיר.
זו פשוט דוגמא להתנהלות ראש עיר שכשהעיר היתה במצב חרום (בתחילת הגל הראשון). לקח אחריות, דאג לכל אחד ואחת מהתושבים בערב פסח ובתקופה מאוד לא פשוטה.
הוא לא בכה שהכל בגלל שטלזסטון חרדית, אלא אמר יש לנו בעיה, בואו נטפל בה.
שאפו.

 

[UU]

סגר הוא לא הבדיחה שהולכת עכשיו בביתר\בני ברק (סליחה שהתבייתתי על ערים האלה דווקא)
סגר זה אומר lockdown - נעילה מוחלטת
לא יוצאים מהבתים!
אם יוצאים זה כמו שיש פצצות מכל כיוון
בורחים מאנשים ולובשים שתי מסכות.
לא משחקים עם השכנים
מחטאים כל דבר שזז.
מתיחסים לכל אדם כחולה פוטנציאלי.
יוצאים רק להצלת חיים או לצורך חיוני מאוד וביציאה שומרים על מרחק
(זוכרים את התורות הארוכים שכל אחד עומד שתי מטר מהשני? ככה.)
לזה קוראים סגר.
לא משחקי שוטרים וגנבים.
הדבר הזה הוא דבר יעיל מאין כמוהו לעצירת התפשטות מגיפה שאף אחד לא יגיד לי אחרת.
אבל יש לו מחירים קשים.

חוזרת טיפה אחורנית
מסכימה איתך שסגר כזה הוא יעיל בהורדת תחלואה (כמו שהיה בגל ראשון)
אם באמת יש הוכחות שאח"כ יצליחו לשמור על רמת תחלואה נמוכה הלאה, ולא יחזרו לפתוח מיידית ויפלו לגל נוסף - אז הוא גם יכול להיות יעיל בפעם נוספת
אבל!!!
- סגר נקודתי (הבדיחה בבני ברק, ויותר ממנה בבית שמש) - הוא עוול לתושבים, עוול לאמון במערכת (וזה חשוב) ועוול לכלל הציבור שחושב שיש פה פתרון.
- סגר כפי המתואר כאן, זה שהיה באזור פסח, חייב להיות משיתוף פעולה מלא מלא של התושבים.
- שיתוף פעולה יכול לקרות רק כאשר יש הבנה שהתהליך הוא לטובתינו, אכיפה, אפילו מטורפת, לא תוכל למנוע למשל את "משחקים עם השכנים" וגם לא תוכל לקרות טכנית
- אין היום אמון במערכת קבלת ההחלטות, לאף אחד אין אמון, ולשום כיוון. ממקום של חוסר אמון מוחלט אין מה לצפות לשיתוף פעולה.
- אם אין שיתוף פעולה = אין סגר!!

אז מכל הנ"ל - גם אם ההחלטה כרגע היא שסגר הוא הכי יעיל ונכון - היעילות שלו לא תהיה. כי הוא לא יהיה סגר מלא.

 

[y&m]

על זה לא נסוב הדיון. אם כי בטלזסטון כרגע יש פחות תחלואה משאר האוכלוסיה, וזה מרשים בעיקר שזו "עיר שינה" שרוב תושביה עובדים מחוץ לעיר.
זו פשוט דוגמא להתנהלות ראש עיר שכשהעיר היתה במצב חרום (בתחילת הגל הראשון). לקח אחריות, דאג לכל אחד ואחת מהתושבים בערב פסח ובתקופה מאוד לא פשוטה.
הוא לא בכה שהכל בגלל שטלזסטון חרדית, אלא אמר יש לנו בעיה, בואו נטפל בה.
שאפו.

אל תשכחי לציין את גודל העיר, מספר תושביה וההרכב שלהם.
לא בית שמש כטלז סטון...

 

[רינהרינה]

את מסתדרת היטב עם הסתירות בדבריך.
אם אחוז הנפטרים בתל אביב גבוה יותר - בבני ברק יש ילדים.
אה ילדים לא מסכנים את בתי החולים - אה, הם מדבקים את המבוגרים

אה הרגע טענת שבבני ברק אחוז הנפטרים נמוך כי אין הרבה מבוגרים - אז אין לילדים הללו את מי לסכן?? לא נורא . חיה עם הסתירה.

שם בצפון העליז והמעורב אפשר בקלות לשכנע את עצמך שבטח בחרו באופן לא שערוריתי וצודק.
גם אם יש סתירה בין תרוץ לתרוץ.
אחרי הכל - לא סגרו לך את החיים - להיפך בזכות הבני ברקים שנושאים בנטל על לא עוול בכפם ובאופן קולקטיבי - משחררים לך את החיים לחופש ודרור מלא...

לא מבינה איפה הסתירה בדברי,
אחוז הנפטרים בבני ברק ביחס לנפטרים בשאר הארץ גבוה מאד לצערינו.
אחוז הנפטרים בבני ברק ביחס לחולים הרבים בעיר יחסית נמוך כי הרוב המוחלט של החולים צעירים.

 

[מרחבית]

הטענה של אלו שמצדדים בסגר נקודתי, עד כמה שידוע לי, היא שהאדומים מדביקים את הירוקים.

אני לא בטוחה שהבנתי את מה ששאלת. בכל אופן לגבי המשפט הזה, סגר נקודתי - אם מבצעים אותו כמו שצריך - אמור לתת שני דברים: גם מניעת הדבקה של 'אדומים' את ה'ירוקים' וגם הורדת ההדבקה בתוך העיר האדומה עצמה.
המאבק העיקרי כרגע בקורנה הוא - לשמור על רמת הדבקה נמוכה בכל מקום.
(חוץ כמובן טיפול בחולים ופיתוח חיסונים).

 

[רפ]

אני לא בטוחה שהבנתי את מה ששאלת. בכל אופן לגבי המשפט הזה, סגר נקודתי - אם מבצעים אותו כמו שצריך - אמור לתת שני דברים: גם מניעת הדבקה של 'אדומים' את ה'ירוקים' אבל גם הורדת ההדבקה בתוך העיר האדומה עצמה.
המאבק העיקרי כרגע בקורנה הוא - לשמור על רמת הדבקה נמוכה בכל מקום.
(חוץ כמובן טיפול בחולים ופיתוח חיסונים).

אז אסביר:
אם הטענה היא שהאדומים מדביקים את הירוקים וזה מה שיוצר עומס על בתי חולים, אפשר אולי להניח שסגר נקודתי על ערים אדומות יעזור.
אם הטענה היא שההדבקה בתוך הערים האדומות היא זו שגורמת לעומס על בתי חולים, אפשר אולי להניח שסגר נקודתי על ערים אדומות יעזור.
אם אף אחד מהתנאים לא מתקיים, לא מובן לי למה סגר נקודתי יעזור להפחתת העומס על בתי החולים, מה שכולם מסכימים שזו המטרה העיקרית כרגע.
אם אנשים נדבקים וזה לא גורם לאנשים אחרים להגיע למצב קשה, מה הבעיה?

 

[יוסי ב.ק]

אין דבר כזה:

אם אנשים נדבקים וזה לא גורם לאנשים אחרים להגיע למצב קשה, מה הבעיה?

הכל התחיל בבודדים בסין והתפשט והתפשט בכל העולם. הגיע לארץ על ידי בודדים, והתחיל להתפשט פה. סגר ראשון צמצם, ומאז מתרחב כשבדרך לוקח איתו אנשים שכבר לא יחזרו.

 

[רפ]

אין דבר כזה:

הכל התחיל בבודדים בסין והתפשט והתפשט בכל העולם. הגיע לארץ על ידי בודדים, והתחיל להתפשט פה. סגר ראשון צמצם, ומאז מתרחב כשבדרך לוקח איתו אנשים שכבר לא יחזרו.

אני מבקשת לא לצטט בצורה כזאת.
שאלה:
האם ההדבקות בתוך ישיבות סגורות גורמות לאנשים להגיע למצב קשה?
לא.
זאת אומרת שיש מצב כזה.

 

[חחח]

אם יש סגר אמיתי. ולא בדיחה. (נניח בביתר)
אז אחרי שבועיים, או קצת יותר, אין ביתרים עם קורונה.
ואז אפשר לשחרר, וכמובן בצורה של "שגרת קורונה"

ממש לא אחרי שבועיים! הרבה יותר!
כי נניח היה מישהו עם קורונה בבית והוא לא ידע מזה אחרי שובע הוא הדביק שלושה מבני ביתו, אחרי שבוע הם הדביקו עוד שתיים. וכן הלאה. בשביל לנקות לחלוטין צריכים חודש וחצי-חודשיים לפחות.

 

[דידקטית]

מקבל הסביר כי "מטרת הסגר היא הורדת התחלואה ולא ענישה

יש לפעול בהיגיון ושום שכל

פשוט הגיון צרוף. חחח

 

[Excel]

רק שלא יחשבו שאני הפרויקטור.....

 

[מרחבית]

אז אסביר:
אם הטענה היא שהאדומים מדביקים את הירוקים וזה מה שיוצר עומס על בתי חולים, אפשר אולי להניח שסגר נקודתי על ערים אדומות יעזור.
אם הטענה היא שההדבקה בתוך הערים האדומות היא זו שגורמת לעומס על בתי חולים, אפשר אולי להניח שסגר נקודתי על ערים אדומות יעזור.
אם אף אחד מהתנאים לא מתקיים, לא מובן לי למה סגר נקודתי יעזור להפחתת העומס על בתי החולים, מה שכולם מסכימים שזו המטרה העיקרית כרגע.
אם אנשים נדבקים וזה לא גורם לאנשים אחרים להגיע למצב קשה, מה הבעיה?

לא מדובר שהאדומים ידביקו דווקא את קבוצות הסיכון הירוקות בצורה ישירה. אלא שאם האדומים מדביקים סתם ירוקים ומעלים את רמת התחלואה בעיר הירוקה באופן כללי, זה ודאי מגיע בסופו של דבר ליותר חולים קשה שם.

לא נראה לי שאפשר לבדוק את זה במספרים. רק שדי ברור שאם במקום אחד ישנה הדבקה גבוהה, ובמקום אחר הדבקה נמוכה - והם מתערבבים ביחד - ההדבקה הכללית עולה, והעיר הירוקה כבר פחות ירוקה, וזה משליך על מספר החולים קשה.

גם הדבקה גבוהה בתוך העיר עצמה - לו היתה על אי בודד- לא יכלו לתת לזה לעלות בלי סוף. זו הבעיה של מחלה כל-כך מדבקת. גם אם אחוז התמותה או ההסתבכויות קטן - הרי שאם ההדבקה מאוד גבוהה, האחוז הזה יוצא הרבה במספרים מוחלטים.

 

[דידקטית]

רק שלא יחשבו שאני הפרויקטור.....

סדרתי את הציטוט...

 

[חחח]

@אשת_חבר היעילות של הסגרים מוטלת בספק גדול. בגלל שהקורונה מדביקה כ"כ מהר וזמן הדגירה שלה הוא ארוך-גם יצטרכו סגר ממושך וגם ספק גדול אם כשיצאו מהסגר למרות שיצאו בהדרגה ותוך שמירה על הכללים יש סיכוי גדול ששוב היא תתפרץ במלוא עוזה.

 

[רפ]

לא מדובר שהאדומים ידביקו דווקא את קבוצות הסיכון הירוקות בצורה ישירה. אלא שאם האדומים מדביקים סתם ירוקים ומעלים את רמת התחלואה בעיר הירוקה באופן כללי, זה ודאי מגיע בסופו של דבר ליותר חולים קשה.
אי אפשר לבדוק את זה במספרים. רק שדי ברור שאם במקום אחד ישנה הדבקה גבוהה, ובמקום אחר הדבקה נמוכה - והם מתערבבים ביחד - ההדבקה הכללית עולה, והעיר הירוקה כבר פחות ירוקה.

גם הדבקה גבוהה בתוך העיר עצמה - לו היתה על אי בודד- לא יכלו לתת לזה לעלות בלי סוף. זו הבעיה של מחלה כל-כך מדבקת. גם אם אחוז התמותה או ההסתבכויות קטן - הרי שאם ההדבקה מאוד גבוהה, האחוז הזה יוצא הרבה במספרים מוחלטים.

ברור שאי אפשר לתת לזה לעלות בלי סוף.
אבל אף אחד לא חושב שאפשר לעצור את זה לגמרי.
לכן ההחלטה על הסגרים צריכה להתחשב גם בנתון הזה.

 

[UU]

אני לא בטוחה שהבנתי את מה ששאלת. בכל אופן לגבי המשפט הזה, סגר נקודתי - אם מבצעים אותו כמו שצריך - אמור לתת שני דברים: גם מניעת הדבקה של 'אדומים' את ה'ירוקים' וגם הורדת ההדבקה בתוך העיר האדומה עצמה.
המאבק העיקרי כרגע בקורנה הוא - לשמור על רמת הדבקה נמוכה בכל מקום.
(חוץ כמובן טיפול בחולים ופיתוח חיסונים).

אבל כבר הוכח שסגר נקודתי לא מונע לא את זה ולא את זה
תמיד יש את החיוניים שיוצאים מהאזור האדום בקלות (וכמו שהגדרתי את זה פעם, מי שרוצה מצליח לצאת,, אולי לוקח קצת יותר זמן וכו', אבל מצליח. מי שחייב הרגע לצאת (לדוגמא לבית חולים) נתקע)
והסגרים הנקודתיים לא התימרו אפילו למנוע את ההדבקה בתוך אזור הסגר, מה שבאופן מיידי יצר את ההפך של זה - מדגרה.
אז למה עדיין יש שמצדדים בעד סגר?
את אומרת - "אם מבצעים אותו כמו שצריך", פה במדינת ישראל לא מבצעים אותו כמו שצריך בכלל
אז יתכבדו נא מקבלי ההחלטות ויפרסמו את כללי הטלת הסגר באופן שקוף וברור, ושלכולם יהיה נהיר שזהו אכן סגר שמבוצע באופן יעיל
מאמינה שאז יהיו הרבה פחות מתנגדים.