דיון מינוף בפרנק שוויצרי בריבית מופחתת

[אמת מארץ תצמח]

5. להעביר את הדולרים לחשבון הראשי

לצורך?
ניתן לקנות גם בתת חשבון.

 

[יוחפצי]

למעשה, הדרך הכי קלה למנף בפרנק:

1. לקנות מניה כל שהיא בפרנק
2. להעביר לתת חשבון (תהליך הפתיחה היא פשוט ידידותי וקל)
3. למכור את המניה
4. להמיר את היתרה של הפרנק בתת חשבון לדולר
5. להעביר את הדולרים לחשבון הראשי

בהצלחה!

למה לא לקנות מניות או קרנות בפרנק שוויצרי ???(ויש דברים מצויינים בדמי ניהול נמוכים)בלי להעביר ולמכור ולהתחייב בדיווח מס...

 

[אמת מארץ תצמח]

למה לא לקנות מניות או קרנות בפרנק שוויצרי ???(ויש דברים מצויינים בדמי ניהול נמוכים)בלי להעביר ולמכור ולהתחייב בדיווח מס...

למי שרוצה קרן אירית בגלל מס, או אמריקאית בגלל שהוא אזרח אמריקאי.

 

[יוחפצי]

למי שרוצה קרן אירית בגלל מס, או אמריקאית בגלל שהוא אזרח אמריקאי.

והוא לא מעוניין להשקיע במניות ספציפיות...

 

[אמת מארץ תצמח]

והוא לא מעוניין להשקיע במניות ספציפיות...

קניה ומכירה אחרי החזקה של כמה ימים?
לא משנה בכלל לגבי האירית, ושולית ממש לגבי החוק האמריקאי.

 

[א. ש. ט.]

למה לא לקנות מניות או קרנות בפרנק שוויצרי ???(ויש דברים מצויינים בדמי ניהול נמוכים)בלי להעביר ולמכור ולהתחייב בדיווח מס...

1. לא לכל מוצר יש קרן שנסחרת בפרנק
2. למדדים המובילים כמו S&P500 וכו', אשמח לקבל סימולים -

(ויש דברים מצויינים בדמי ניהול נמוכים)

 

[א. ש. ט.]

קניה ומכירה אחרי החזקה של כמה ימים?

זה אורך כמה דקות....

 

[השקעות R הון]

לידיעת כל משקיעי ib שמשתמשים במינוף (הישראלים)
טיפ חשוב!!!!
כדאי מאוד למנף בפרנק שוויצרי עם ריבית נמוכה מאד של 1.5% בלבד.
בקרנות שלא נסחרות בפרנק עדיף למנף באירו בריבית של 3.42% בלבד במקום בדולר ריבית של 5.83%!!!!.
בהצלחה לכולנו.
לא המלצה לא יעוץ.

בלת"ק
מציע לפנות כמה דקות ולחשוב על מה שאכתוב.
השתדלתי להפשיט ככל האפשר.

נניח המצב כיום שדולר אחד, שווה פרנק אחד.
ופרנק אחד, שווה 4 ש"ח.

לצורך ההמחשה גם נדבר על משקיע ישראלי שלווה 100 פרנק לצורך השקעה בS&P 500
כלפי המשקיע מדובר בהלוואה של 400 ש"ח בריבית 1.5%
נשמע מדהים.
זאת למעשה ההצעה של @יוחפצי
איפה הסיכון?

מכיון שהמניות עצמם מונפקות בדולר
ולכן כל קרן סל ממירה את המטבע הזר לדולר והאחזקות בפועל נקובות בדולר.
ולכן אם הדולר יחלש מול הפרנק שוויצרי
התשואה תפחת בהתאם.
ואם בנוסף הפרנק שוויצרי יחלש מול השקל
יווצר הפסד נוסף.

נמחיש
נניח מדד S&P 500 עלה במשך 20 שנה ב700%
מי שהניח 100$ יצא עם 800$!
מצד שני הדולר ירד ב20 שנה ב50%
משווי של 1 פרנק שוויצרי ל0.5 פרנק שוויצרי
אם כן המשקיע נותר ביד רק 400 פרנק שוויצרי!
100 הולך לפירעון החוב
300 נותרו למשקיע.
כלומר רק 300% רווח.

אך מכיון שמדובר במשקיע ישראלי
כעת את ה300 פרנק הוא צריך להמיר לשקל,
אם הפרנק שוויצרי נחלש מול השקל ב50%
משווי של 4 ש"ח לפרנק ל2 ש"ח לפראנק
נותרו בידי המשקיע 600 ש"ח בלבד.
כאמור הוא השקיע 100 פראנק שהיו שווים 400 ש"ח
והתשואה שהוא קיבל לאחר שהוא פרע את החוב היא 600 ש"ח
סך הכל 150% תשואה
עלוב למדי.

כעת תתכוננו למהפך בחשיבה.
מה הסיכוי שהדולר נחלש מול פרנק שהוא מטבע חלש שנחלש מול השקל.
ולעומת זאת הדולר יתחזק מול השקל?
זה חסר סיכוי!
כלומר אם הדולר נחלש
מול הפרנק שנחלש מול השקל
כנראה הדולר נחלש גם ישירות מול השקל
כך שגם מי שישקיע בקרן דולרית לא ירווה הרבה נחת
מקווה שהובנתי.

בניתי מחשבון
אפשר לעשות עותק ולשחק בו
המחשבון מראה שאכן במציאות יש התאמה בין המטבעות
וזה לא שכל מטבע פונה לדרך אחרת.

מחשבון צמדי מטבעות

docs.google.com

המאמר נועד להמחיש את ההתאמה הקיימת בין המטבעות
ואין בכוונתי להכריע בשאר הסיכונים שיתכנו בהלוואה כזו.

 

[30405060]

יש שני פתרונות שהוצעו ושניהם מעניינים
1. פשוט לקנות עוקב מדד אמריקאי בטיקר שוויצרי זה נראה לי מאד
2. לעשות שורט על מניה ולהמיר פרנק לדולר ואז לסגור את השורט במילים אחרות ללוות פרנק
בדרך הזו יש המרה אחת שעולה כסף פלוס עוד המרה נוספת על כלל סכום ההלוואה כדי להחזיר אותה בסופו של יום
לעומת הדרך הראשונה שבה ההמרה תהיה רק על הרווח
מה שאני לא מבין זה מה הסיבה לאזרח ישראלי לא לקנות עוקב מדד שוויצרי?
כלומר למי שקונה מדדים במילים אחרות עדיף את אופציה 1

מה שכן כמו בקניה של אירית בבורסה הישראלית יש השפעה של המטח על התשואה לטוב ולמוטב

 

[השקעות R הון]

לא הבנתי

ניסיתי להסביר את ההתאמה בין המטבעות
זה לא מאמר חובה, אבל זאת תובנה שכדאי לדעת.
כשמבינים כמה ההתאמה בין המטבעות חזקה
מקבלים פרספקטיבה נכונה על ערך המטבע ועל המשמעות הזניחה של המטבע בהשקעה לטווח ארוך.

 

[ה. שלמה]

בלת"ק
מציע לפנות כמה דקות ולחשוב על מה שאכתוב.
השתדלתי להפשיט ככל האפשר.

נניח המצב כיום שדולר אחד, שווה פרנק אחד.
ופרנק אחד, שווה 4 ש"ח.

לצורך ההמחשה גם נדבר על משקיע ישראלי שלווה 100 פרנק לצורך השקעה בS&P 500
כלפי המשקיע מדובר בהלוואה של 400 ש"ח בריבית 1.5%
נשמע מדהים.
זאת למעשה ההצעה של @יוחפצי
איפה הסיכון?

מכיון שהמניות עצמם מונפקות בדולר
ולכן כל קרן סל ממירה את המטבע הזר לדולר והאחזקות בפועל נקובות בדולר.
ולכן אם הדולר יחלש מול הפרנק שוויצרי
התשואה תפחת בהתאם.
ואם בנוסף הפרנק שוויצרי יחלש מול השקל
יווצר הפסד נוסף.

נמחיש
נניח מדד S&P 500 עלה במשך 20 שנה ב700%
מי שהניח 100$ יצא עם 800$!
מצד שני הדולר ירד ב20 שנה ב50%
משווי של 1 פרנק שוויצרי ל0.5 פרנק שוויצרי
אם כן המשקיע נותר ביד רק 400 פרנק שוויצרי!
100 הולך לפירעון החוב
300 נותרו למשקיע.
כלומר רק 300% רווח.

אך מכיון שמדובר במשקיע ישראלי
כעת את ה300 פרנק הוא צריך להמיר לשקל,
אם הפרנק שוויצרי נחלש מול השקל ב50%
משווי של 4 ש"ח לפרנק ל2 ש"ח לפראנק
נותרו בידי המשקיע 600 ש"ח בלבד.
כאמור הוא השקיע 100 פראנק שהיו שווים 400 ש"ח
והתשואה שהוא קיבל לאחר שהוא פרע את החוב היא 600 ש"ח
סך הכל 150% תשואה
עלוב למדי.

כעת תתכוננו למהפך בחשיבה.
מה הסיכוי שהדולר נחלש מול פרנק שהוא מטבע חלש שנחלש מול השקל.
ולעומת זאת הדולר יתחזק מול השקל?
זה חסר סיכוי!
כלומר אם הדולר נחלש
מול הפרנק שנחלש מול השקל
כנראה הדולר נחלש גם ישירות מול השקל
כך שגם מי שישקיע בקרן דולרית לא ירווה הרבה נחת
מקווה שהובנתי.

בניתי מחשבון
אפשר לעשות עותק ולשחק בו
המחשבון מראה שאכן במציאות יש התאמה בין המטבעות
וזה לא שכל מטבע פונה לדרך אחרת.

מחשבון צמדי מטבעות

docs.google.com

המאמר נועד להמחיש את ההתאמה הקיימת בין המטבעות
ואין בכוונתי להכריע בשאר הסיכונים שיתכנו בהלוואה כזו.

קראתי היטב את התגובה, והיא מאוד מושקעת ומחושבנת, וייש"כ על זה.

אך נראה לי שזה הסתבכות מיותרת.

נתחיל, שאין הבדל באיזה מטבע אני קונה את המדד האמריקאי.

תרחישים:
אם הייתי משתכר בדולרים והייתי ממנף על דולרים וקונה מדד דולרי, לא הימרתי על מט"ח.

אם אני משתכר בשקלים וממנף בשקלים על מדד אמריקאי, גם אפשר לומר שלא הימרתי על מט"ח, פשוט קניתי נכסים הנמדדים בדולר, כמו שמוסבר היטב באשכול 'גידור מט"ח בהשקעה במדדים'

אם אני משתכר בשקלים וממנף בדולרים, אני לוקח סיכון, שאם הדולר יעלה מול השקל, אני אצטרך לפרוע יותר כסף משלויתי, בשונה מאם הייתי ממנף בשקלים, שאז הייתי משלם רק את הקרן והריבית.

אם אני ממנף בפרנקים, אני לוקח את אותו הימור, רק לא של הדולר מול השקל, אלא של הפרנק מול השקל.

אם אני מתלבט בין פרנק לדולר, אני בעצם מתלבט על איזה מטבע כדאי להמר שהיא תיפול, וללוות אותה.

מכיון שהמינוף השקלי יקר, הוא יוצא מהמשוואה. נותר לנו רק להתנבא, מי יפול יותר הפרנק או הדולר.
מכיון שאין אנו נביאים, ניקח את האופציה הזולה יותר.

 

[30405060]

ניסיתי להסביר את ההתאמה בין המטבעות
זה לא מאמר חובה, אבל זאת תובנה שכדאי לדעת.
כשמבינים כמה ההתאמה בין המטבעות חזקה
מקבלים פרספקטיבה נכונה על ערך המטבע ועל המשמעות הזניחה של המטבע בהשקעה לטווח ארוך.

הבנתי
אתה בעצם אומר שמגדילים את החשיפה למטבח בעוד מטבע
בעצם במקום לסחור בקרן ששוויה בדולרים בסכום נקוב בשקלים זה לסחור בקרן דולרים בסכום נקוב בפרנק שוויצרי כדי להביא הביתה סכום נקוב בשקלים
את זה הבנתי מצויין
רק לא הבנתי מה הסיבות לא לקנות קרן אירית עוקבת מדד (למי שמחזיק תיק מדדים) (אזרח ישראלי)

 

[30405060]

קראתי היטב את התגובה, והיא מאוד מושקעת ומחושבנת, וייש"כ על זה.

אך נראה לי שזה הסתבכות מיותרת.

נתחיל, שאין הבדל באיזה מטבע אני קונה את המדד האמריקאי.

תרחישים:
אם הייתי משתכר בדולרים והייתי ממנף על דולרים וקונה מדד דולרי, לא הימרתי על מט"ח.

אם אני משתכר בשקלים וממנף בשקלים על מדד אמריקאי, גם אפשר לומר שלא הימרתי על מט"ח, פשוט קניתי נכסים הנמדדים בדולר, כמו שמוסבר היטב באשכול 'גידור מט"ח בהשקעה במדדים'

אם אני משתכר בשקלים וממנף בדולרים, אני לוקח סיכון, שאם הדולר יעלה מול השקל, אני אצטרך לפרוע יותר כסף משלויתי, בשונה מאם הייתי ממנף בשקלים, שאז הייתי משלם רק את הקרן והריבית.

אם אני ממנף בפרנקים, אני לוקח את אותו הימור, רק לא של הדולר מול השקל, אלא של הפרנק מול השקל.

אם אני מתלבט בין פרנק לדולר, אני בעצם מתלבט על איזה מטבע כדאי להמר שהיא תיפול, וללוות אותה.

מכיון שהמינוף השקלי יקר, הוא יוצא מהמשוואה. נותר לנו רק להתנבא, מי יפול יותר הפרנק או הדולר.
מכיון שאין אנו נביאים, ניקח את האופציה הזולה יותר.

לדעתי לא מדוייק
מכיוון ששווי האחזקה שלך הוא נגזר מערך הדולר
כלומר יכול להיווצר מצב שהאחזקה שלך לא תגדל כי הדולר נחלש מול הפרנק ובנוסף כמו שצייר הרב r הון הפרנק יחלש מול השקל ככה שתחזיר הביתה פחות כסף
בשונה מקניה של קרן דולרית בשקלים שהחשיפה היחידה שלך היא נטו למטבח דולר שקל (שאתה בין כה וכה חשוף כי הנכס הוא דולרים)
ולסיכום הוספת מטבע לתוך השרשרת
נב. הכל יכול לקרות גם בדיוק הפוך אבל איננו נביאים
מה שכן באמת הפרנק מבחינת מינוף זול יותר וזה שיקול משמעותי
אבל צריך להבין שזה לא נטול סיכונים לגמרי בלי קשר לסיכון במינוף

 

[ה. שלמה]

לדעתי לא מדוייק
מכיוון ששווי האחזקה שלך הוא נגזר מערך הדולר

הוא לא נגזר בערך הדולר, הוא נמדד בדולרים, כמו בקבוק קוקה קולה בסופרמרקט בבורו פארק.

כלומר יכול להיווצר מצב שהאחזקה שלך לא תגדל כי הדולר נחלש מול הפרנק ובנוסף כמו שצייר הרב r הון הפרנק יחלש מול השקל ככה שתחזיר הביתה פחות כסף
בשונה מקניה של קרן דולרית בשקלים שהחשיפה היחידה שלך היא נטו למטבח דולר שקל (שאתה בין כה וכה חשוף כי הנכס הוא דולרים)

בקניה של קרן דולרית בשקלים אני לא מהמר על כלום, אני פשוט קונה נכס שנמדד בדולרים, ויכול להימדד גם בשקלים.
בעת מינוף מטבע, אני לוקח סיכון שהמטבע שאני אחזיר, יעלה בערכו, ואם זה לא המטבע בו אני משתכר, אז אני בבעיה.
ולכן ההימור היחיד פה זה ההלוואה במטבע שהוא לא שקל, וזה לא משנה אם הוא דולר או פרנק.

ולסיכום הוספת מטבע לתוך השרשרת

בין בדולר, ובין בפרנק.

 

[30405060]

הוא לא נגזר בערך הדולר, הוא נמדד בדולרים, כמו בקבוק קוקה קולה בסופרמרקט בבורו פארק.

בקניה של קרן דולרית בשקלים אני לא מהמר על כלום, אני פשוט קונה נכס שנמדד בדולרים, ויכול להימדד גם בשקלים.
בעת מינוף מטבע, אני לוקח סיכון שהמטבע שאני אחזיר, יעלה בערכו, ואם זה לא המטבע בו אני משתכר, אז אני בבעיה.
ולכן ההימור היחיד פה זה ההלוואה במטבע שהוא לא שקל, וזה לא משנה אם הוא דולר או פרנק.

בין בדולר, ובין בפרנק.

1.לא הבנתי מה הקשר לבקבוק קולה שווי הקרן הוא מחיר הקרן בדולרים בשער דולר פרנק שווצרי/שקל ולכן הוא נגזר משער הדולר עלייה של דולר מול המטבע תגרור עליה במטבע הקניה ופירות יגרום ירידה ולכן הוא נגזר דומה למה שעבר על הקרנות האירית הנקובה בשקלים בשנה האחרונה
2. אתה מתמקד בסיכון אבל גם בקניה בשקלים אתה חשוף להבדלים המטח בין שקל לדולר פשוט לזה אין ברירה במסחר בשוק האמריקאי
אין שום משמעות למטבע שאתה משתכר
אלא לזה שיש מטבע שאתה תלוי בו הפערים
גם אם לקחת הלוואה בשקלים והשקל התחזק מול הדולר יותר מעליית התשואה בקרן/מניה שקנית אתה בבעיה לדוגמא אם לווית 400 שקל כדי לקנות מניה במאה דולר והיום המניה שווה 110 דולר אבל 110 דולר קונים רק 350 שקל אז אתה בבעיה
3. מה שכאן קורה הוא שאת הדוגמא הקודמת צריך להחליף את הערך "שקל" ל"פרנק שווצרי"
ומכיוון שכל תכליתך היא לגרוף רווח לקוות שלא רק שהפרנק לא יתחזק מול הדולר אלא גם לא יחלש מול השקל.
מה שכן פערי ארביטראז נסגרים או מצומצמים במהירות
ולכן אם הפרנק יתחזק מול הדולר ויחלש מול השקל בהכרח שער השקל דולר יושפע מזה כי אם לא יהיה כדאי לקנות פרנקים בשקלים ולקנות בהם דולרים וחוזר לשקלים
ולכן זה שואף לאותו הרווח
אבל בהחלט יש לך מטבע נוסף שעליך לחשוב עליו
מקווה שהסברתי מספיק טוב בכל אופן 03:00

 

[שער הדולר]

קראתי היטב את התגובה, והיא מאוד מושקעת ומחושבנת, וייש"כ על זה.

אך נראה לי שזה הסתבכות מיותרת.

נתחיל, שאין הבדל באיזה מטבע אני קונה את המדד האמריקאי.

תרחישים:
אם הייתי משתכר בדולרים והייתי ממנף על דולרים וקונה מדד דולרי, לא הימרתי על מט"ח.

אם אני משתכר בשקלים וממנף בשקלים על מדד אמריקאי, גם אפשר לומר שלא הימרתי על מט"ח, פשוט קניתי נכסים הנמדדים בדולר, כמו שמוסבר היטב באשכול 'גידור מט"ח בהשקעה במדדים'

אם אני משתכר בשקלים וממנף בדולרים, אני לוקח סיכון, שאם הדולר יעלה מול השקל, אני אצטרך לפרוע יותר כסף משלויתי, בשונה מאם הייתי ממנף בשקלים, שאז הייתי משלם רק את הקרן והריבית.

אם אני ממנף בפרנקים, אני לוקח את אותו הימור, רק לא של הדולר מול השקל, אלא של הפרנק מול השקל.

אם אני מתלבט בין פרנק לדולר, אני בעצם מתלבט על איזה מטבע כדאי להמר שהיא תיפול, וללוות אותה.

מכיון שהמינוף השקלי יקר, הוא יוצא מהמשוואה. נותר לנו רק להתנבא, מי יפול יותר הפרנק או הדולר.
מכיון שאין אנו נביאים, ניקח את האופציה הזולה יותר.

התובנות שלך נכונות. @השקעות R הון כתב את ההוכחה המתמטית לתובנה שלך.

 

[השקעות R הון]

התובנות שלך נכונות. @השקעות R הון כתב את ההוכחה המתמטית לתובנה שלך.

תודה שהבנת מה כתבתי.

 

[אמת מארץ תצמח]

הרב @השקעות R הון , אם אני מבין אותך נכון, אתה בשורה התחתונה טוען טענה פשוטה:
מטבע הקרן אינה רלוונטית, בהיות ואני קונה סחורה ולא מטבע.
ולכן, לא משנה הטיקר.
עכשיו אני רק צריך להחליט באיזה מטבע לקחת את ההלואה, ואין שום סיבה לקחת את דולר יותר מהפרנק.
ובכן, לענ"ד זה נכון חלקית.

1. אתה מביא תרחיש קיצון של 50%.
בתרחישי אמצע של 4%, 7%, 10% - יכול לקחת לא מעט זמן עד שהריאליות משתקפת חזרה לחברות.
2. בסוף החברות האלו כן מוטות דולר ברמה מסויימת, ולכן הם בעצם מכילות מעין 'גידור פנימי' אל מול עליה לא מרוסנת של הדולר.

כמובן, אין הבדל בנושא לגבי הטיקר שבו אני קונה את המניה, אלא באיזה כסף בתכל'ס לקחתי את ההלואה.

 

[חנוך לנדא]

2. לעשות שורט על מניה ולהמיר פרנק לדולר ואז לסגור את השורט במילים אחרות ללוות פרנק

זה מה שעשיתי אתמול. על סכום גבוה. וכל המינוף בדולר עבר למינוף בפרנק!
עשיתי זאת עם מניית נסטלה. וכמעט לא עלה לי עמלות, כי בכמה דקות הללו מניית נסטלה ירדה מעט, וזה קיזז את העמלות.
כל זאת מבלי לפתוח תת חשבון נוסף, ובלי להחזיק ניירות שוויצרים לטווח ארוך.

התובנות של @השקעות R הון וכן @ה. שלמה נכונים מאד, וכמובן רק למי שאינו אזרח אמריקאי.

 

[ה. שלמה]

כמובן רק למי שאינו אזרח אמריקאי.

התובנות שלנו מתאימות לכל אדם.