מידע שימושי מכתב שקבלתי היום מיהודי שבאמת כואב נושא הדיור החרדי אשמח לשמוע דעתכם

[הנדלניסט]

הוא לא מגלה את אמריקה. זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שעושים אחינו החרדלים מזה עשרות שנים, ובאלפים, בהצלחה רבה.
למה אנחנו לא?
מעדיף שהקוראים יענו.

יש ליד באר שבע קרקע פרטית בגודל של כמה אלפי דונם שכבר יש הכרזה על הקמת ישוב חדש

 

[710]

יש ליד באר שבע קרקע פרטית בגודל של כמה אלפי דונם שכבר יש הכרזה על הקמת ישוב חדש

לא צריך לחפש מתחת האדמה פתרונות מוזרים...

אפשר לשווק בהר יונה או בכל מקום דומה 10,000 דירות בפעם אחת (בבית שמש שיווקו יותר מזה באותו זמן)
עם עלות קרקע מנימאלית, עם פיתוח בחינם (אחרי הכל גם למדינה יש שם אינטרס)
אולי יהיה שם קצת גינות לילדים, אבל בוודאי הם יעדיפו את זה מלגור ביח"ד קטנה...
ורוב הדירות יהיו בנות 70 מטר
(כי למה אז זה היה טוב שבנו את ברכפלד שהמחירים היו נמוכים, לא כ"ש שככה צריך לבנות היום??)
או אפילו דירות של 60 מ"ר עם אופציה בצורה של מרפסת בנויה...

ואז הציבור ילך לשם...
דירה בעלות סבירה של 700 אלף
במקום שיש לפחות 10 אלף דירות
זה אומר שיהיה שם תחבורה ציבורית נורמאלית (זה הכי חשוב!!!)
מגוון מוסדות לימוד ליד הבית
וגם מינימום של חנויות/כוללים/בתי כנסיות/תעסוקה

 

[אבי ג -]

לא צריך לחפש מתחת האדמה פתרונות מוזרים...

אפשר לשווק בהר יונה או בכל מקום דומה 10,000 דירות בפעם אחת (בבית שמש שיווקו יותר מזה באותו זמן)
עם עלות קרקע מנימאלית, עם פיתוח בחינם (אחרי הכל גם למדינה יש שם אינטרס)
אולי יהיה שם קצת גינות לילדים, אבל בוודאי הם יעדיפו את זה מלגור ביח"ד קטנה...
ורוב הדירות יהיו בנות 70 מטר
(כי למה אז זה היה טוב שבנו את ברכפלד שהמחירים היו נמוכים, לא כ"ש שככה צריך לבנות היום??)
או אפילו דירות של 60 מ"ר עם אופציה בצורה של מרפסת בנויה...

ואז הציבור ילך לשם...
דירה בעלות סבירה של 700 אלף
במקום שיש לפחות 10 אלף דירות
זה אומר שיהיה שם תחבורה ציבורית נורמאלית (זה הכי חשוב!!!)
מגוון מוסדות לימוד ליד הבית
וגם מינימום של חנויות/כוללים/בתי כנסיות/תעסוקה

עלות של בנייה (בטון פועלים וכו') לדירה היא 800,000. תוסיף רווח יזמי, של 30% והגעת ליותר ממליון מאה.
(לכן אין היום בארץ דירות חדשות אפילו בדימונה בפחות מהמחיר הזה. כל הדירות בירוחם ודימונה בסכומים של פחות ממליון הם דירות ישנות)

 

[shimשימי]

השאלה הזאת בשורשה היא בדיוק כמו השאלה
מדוע הציבור החרדי לא עובר לפרייפריה?
וכמו השאלה
מדוע הציבור עושה חתונות יוקרה(כסא כלה,פאה,זמר,צלם ביגוד ועוד ועוד)
מדוע ההורים מתחיבים על סכומים שלא יכולים לעמוד בהם?
ועוד ועוד....

בסוף הלחץ החברתי הוא הרבה יותר חזק
ובסוף היחידים שיצליחו להניע כאלה תהליכים
זה רק אם ראשי הציבור מכל מגזר
יבצעו את זה בעצמם
אבל זה לא חכמה למשל להגיד לציבור ללכת לפרייפריה בעוד כל ראשי הישיבות
והאנשים החשובים גרים בדרך כלל במרכז

 

[בייבי גרו]

בסוף הלחץ החברתי הוא הרבה יותר חזק
ובסוף היחידים שיצליחו להניע כאלה תהליכים
זה רק אם ראשי הציבור מכל מגזר
יבצעו את זה בעצמם
אבל זה לא חכמה למשל להגיד לציבור ללכת לפרייפריה בעוד כל ראשי הישיבות
והאנשים החשובים גרים בדרך כלל במרכז

יא יא, מאותה הסיבה איככה אפשר לבקש מהציבור לרדת מהעץ ולהפסיק לדרוש דירות מהוריהם המרוששים כל עוד רה"י והאנשים החשובים שלוש נקודות........

 

[shimשימי]

יא יא, מאותה הסיבה איככה אפשר לבקש מהציבור לרדת מהעץ ולהפסיק לדרוש דירות מהוריהם המרוששים כל עוד רה"י והאנשים החשובים שלוש נקודות........

לא הבנתי את מסכימה עם הדברים או לא?(ה-3- נקודות בלבלו אותי)

 

[בייבי גרו]

לא הבנתי את מסכימה עם הדברים או לא?(ה-3- נקודות בלבלו אותי)

מתביישת לרגע שנחשדתי בעניין ההסכמה לדברים: ממש ממש לא יכולה להסכים לזה. ממשיכה להצטער כל יום על כך שאין לי השפעה על הציבור, ועל כך שאיני משתייכת לציבור אחר, בו הנורמות שונות בתכלית, וסטטיסטית - שם גם ילקו הרבה פחות בלב...

 

[shimשימי]

מתביישת לרגע שנחשדתי בעניין ההסכמה לדברים: ממש ממש לא יכולה להסכים לזה. ממשיכה להצטער כל יום על כך שאין לי השפעה על הציבור, ועל כך שאיני משתייכת לציבור אחר, בו הנורמות שונות בתכלית, וסטטיסטית - שם גם ילקו הרבה פחות בלב...

לא הבנתי.
ברור שאין בר דעת אחד ששמח מהמצב
הנושא היה על הפיתרון

האם לדעתך יש פיתרון למצב
בו כל החברה פועלת מתוך מניע חברתי ולחץ חברתי

לשם כיוונתי

 

[בייבי גרו]

לא הבנתי.
ברור שאין בר דעת אחד ששמח מהמצב
הנושא היה על הפיתרון

האם לדעתך יש פיתרון למצב
בו כל החברה פועלת מתוך מניע חברתי ולחץ חברתי

לשם כיוונתי

יפה, וזו כוונתי הדלה:

אותה חברה שפועלת מתוך לחץ חברתי - פועלת גם בשיטה של "ועשית ככל אשר יורוך"...

מה חבל שאלו הסיסמאות שלנו בבחירות לרשויות המקומיות, ולא גם בעניינים הרי גורל כמו הנושא לעיל

המון דשים בפתרונות, ואנשים לא בוחלים כבר בכלום... (דיור במבנים יבילים, עד לכאן הגענו!!) כשהבעיה העמוקה והשורשית מטואטאת.... או כמו שכתבת "ברור שאין בר דעת אחד ששמח מהמצב"......

נוווווו

 

[שכויח]

ועל כך שאיני משתייכת לציבור אחר

האם לדעתך יש פיתרון למצב
בו כל החברה פועלת מתוך מניע חברתי ולחץ חברתי

נראה לי שהיא מתכוונת לומר למה אצל החסידים לא קונים את החתנים בכסף מלא של 500K עד מיליון ש"ח לאומת המגזרים החרדים האחרים ששם אם ההורים יש רוצים חתן טוב יחסית צריכים לשלם טבין ותקילין כדי לקנות אותו כפי שהזכרתי
כי אצל החסידים [הירושלמיים עכ"פ] לא משלמים יותר מ100K ש"ח לדירה לזוג וזה ג"כ רק אם ההורים של החתן גם משלמים ככה
ובכל זאת יש גם כאלו שלא משלמים כלום רק שנה שכירות וזהו
ולמה רה"י לא יוצאים נגד הדבר הזה שאם מישהו לדאבונו נולד לו בת בטעות אז כדי לחתן אותה יצטרך לשלם לפחות 500K ש"ח
בהצלחה

 

[shimשימי]

המון דשים בפתרונות, ואנשים לא בוחלים כבר בכלום... (דיור במבנים יבילים, עד לכאן הגענו!!) כשהבעיה העמוקה והשורשית מטואטאת.... או כמו שכתבת "ברור שאין בר דעת אחד ששמח מהמצב"......

ולכן בגלל שכנראה אין פיתרון לבעיה השורשית(אני מניח שאין מישהו שחולק על זה)
לכן הוא מציע הצעות כאלה.
רק הנקודה היא

שיש סתירה מובנית בין הפיתרון לבעיה

כי אם כל הבעיה יושבת על לחץ חברתי
אז הפיתרון לא מתחיל

 

[בייבי גרו]

ולכן בגלל שכנראה אין פיתרון לבעיה השורשית(אני מניח שאין מישהו שחולק על זה)
לכן הוא מציע הצעות כאלה.
רק הנקודה היא

שיש סתירה מובנית בין הפיתרון לבעיה

כי אם כל הבעיה יושבת על לחץ חברתי
אז הפיתרון לא מתחיל

כל הבעיות שלנו כחברה ניזונות מה"מה יגידו" המקודש והמסולא
לוקחים בחור "שפיץ" מישיבה "איקס" ממשפחת "פיקס" שדורשים מגדל "מיקס" .....
חרוזים מאד חמודים, מציאות - פחד פחדים.... (תשאלו את הזוג מהמגדל לעיל. יש להם פחד גבהים...)

 

[בית שמשניק]

כל הבעיות שלנו כחברה ניזונות מה"מה יגידו" המקודש והמסולא
לוקחים בחור "שפיץ" מישיבה "איקס" ממשפחת "פיקס" שדורשים מגדל "מיקס" .....
חרוזים מאד חמודים, מציאות - פחד פחדים.... (תשאלו את הזוג מהמגדל לעיל. יש להם פחד גבהים...)

כאחד שמכיר היטב את התופעה המתוארת (משתייך לציבור הליטאי וחיתנתי בת לפני כשנתיים), לדעתי עיקר הבעיה אינה נובעת מלחץ חברתי, אלא משוק חופשי אכזרי. ואסביר:

שלב א: יש אחוז קטן ביותר מהציבור שיש להם באמת את האמצעים לקנות דירות לבנותיהם, ומציעים בלא קושי סכומים דמיוניים. בתמורה להשקעתם המרובה, הם מחפשים את הבחורים ה"מוצלחים" ביותר, דהיינו: מתמידים, כשרוניים, למדנים, יראי שמים, בעלי מדות טובות, ממשפחות טובות, יחוס, וכו' וכו'. כשכל אחד שם דגש על מה שהכי חשוב לו, אבל בסך הכל רוצים את כל המכלול. הבחורים הנ"ל על פי רוב לומדים בישיבות הנחשבות יותר (יש יוצאים מן הכלל, אבל על פי רוב זה כך, בפרט אלו עם כל המכלול...).

שלב ב: הבחורים העומדים בקריטריונים הנ"ל מקבלים הצעות עם סידור כספי גבוה מאד (במקרים רבים כ700-800K, ובמקרים נדירים גם מיליון ש"ח וצפונה...), ולכן כאשר הם נתקלים בהצעות מקבילות עם פחות כסף, קשה להם מאד לוותר, כי הרי זה דבר טבעי ביותר שאם יש לך שתי הצעות דומות שבאחת יש סידור כספי גבוה ובאחת פחות, אתה תיגש מטבע הדברים בתחילה להצעה עם הכסף. ככה זה הטבע האנושי, ומן הסתם כל אחד אחר במצבם היה גם כן נוהג כך.

שלב ג: ההורים שאינם בעלי אמצעים שנתקלים בכתף קרה מהבחורים שבשורה הראשונה (מהסיבה שהוזכרה לעיל), ניצבים כעת בפני דילמה: אפשרות א: לוותר על הבחורים של השורה הראשונה ו"להסתפק" בבחורים מעט פחות "נוצצים" שיסכימו להצעותיהם הכספיות. אפשרות ב: לקפוץ למים ולהציע סכומים שהרבה מעבר ליכולתם בשביל להתמודד בשווה מול ההורים בעלי האמצעים המרובים. בתכל'ס, יש כאלו שעושים כך ויש כאלו שעושים כך.

שלב ד: מכיון שהרבה מתייאשים מהבחורים שבשורה הראשונה ופונים לשורה השניה, מתפתחת תחרות פרועה יחסית גם על הבחורים הללו, וגם הם מקבלים הצעות עם סכומים גבוהים מאד (כ500-600K), ומטבע הדברים מסרבים להצעות עם סכומים נמוכים יותר.

שלב ה: ההורים המציעים סכומים נמוכים יותר מהנ"ל נתקלים בקושי של ממש להפגיש את בנותיהם עם בחורים רציניים, וניצבים גם כאן בפני דילמה: א. לוותר על הבחורים של השורה השניה ולעבור לשורה השלישית (כ300-400K), או להתאבד ולשלם את הסכום הנדרש לשורה השניה.

שלב ו: מכיון שיש המתייאשים גם מהשורה השניה ופונים לשורה השלישית, מתפחת תחרות גם עליהם, וגם הם מסרבים להיפגש עם משפחות שמציעות פחות מהצעותיהם המקבילות.

שלב ז: ההורים שאינם מוכנים להתחייב אפילו את הסכומים האחרונים הנ"ל נתקלים בקושי אמיתי להפגיש את בנותיהם עם בחורים סבירים, ומוכרחים לחרוק שיניים ולהתחייב את המינימום הנ"ל בכדי לקבל בחור ישיבה סביר מישיבה נורמלית (או לחילופין לצפות לנס, שלפעמים באמת מגיע...)

מכיון שהמערכת עובדת בצורה כזו של שוק חופשי ובתגובת שרשרת, כמעט בלתי אפשרי לשנות אותה באחד בשלבים שבדרך, ולכאורה הדרך היחידה שיכולה להצליח היא לעשות שינוי ב"שלב א", דהיינו שגדולי הדור וראשי הישבות יאסרו בתקנות ברורות על משפחות להציע הצעות גבוהות בשידוכים (וינהגו כך גם בעצמם...). כל פתרון אחר נועד לכישלון, כי הוא בא להתנגד עם הטבע הבסיסי והאנושי של הורי הבחורים השואף לסדר את ילדיהם בצורה האופטימלית.

 

[שכויח]

דהיינו שגדולי הדור וראשי הישבות יאסרו בתקנות ברורות על משפחות להציע הצעות גבוהות בשידוכים (וינהגו כך גם בעצמם...)

ותוסיף וכפי הנראה לא יקרה כזה דבר

לא לחלוק עליך!
ואם תסתכל על המגזר החסידי שם ג"כ יש כאלו שהמחותנים מבטיחים דירה שלימה וזה לא פוגע בגרוש על האחרים
א. מכיון שאלו שמבטיחים כאלו סכומים הם מועטים שבמועטים ולאף אחד אין אינטרס לנסות להתקדם אליו.

ב. מכיון שאצל החסידיים זה לא הולך שהבחור בוחר לעצמו אלא שההורים בוחרים בשבילו וכשזה מתחיל להיבשל שואלים אותו וע"כ ההורים שמחתנים יותר מודעים לקושי של לסחוט את המחותן וגם שהבחור כמעט ואין לו שום זכות דיבור לגבי התקציב לדירה

[ג. אני מכיר כמה חסידיים שהבן שלהם היה ה"שפיץ" של הישיבה והציעו להם כהנה וכהנה ולא רצו ללכת מסיבות של אידישקייט ופרומקייט כלומר שיתאים לבחור מכיון שהבחור הוא כזה צדיק מגיע לו בחורה צדיקה ולא קשור כאן כסף אבל זה בסוגריים שכאלו דברים יכול להיות גם אצל הליטאים וכו']

 

[בית שמשניק]

ב. מכיון שאצל החסידיים זה לא הולך שהבחור בוחר לעצמו אלא שההורים בוחרים בשבילו וכשזה מתחיל להיבשל שואלים אותו וע"כ ההורים שמחתנים יותר מודעים לקושי של לסחוט את המחותן וגם שהבחור כמעט ואין לו שום זכות דיבור לגבי התקציב לדירה

גם אצל הליטאים זה תלוי בעיקר בהורים ולא בבחור עצמו. ובכל אופן התהליך ממשיך, כי כמו שכתבתי הטבע האנשוי הוא להעדיף הצעות גבוהות יותר, וכמעט בלתי אפשרי לשנות זאת, כמו שכבר אמרו חז"ל: "לאו עכברא גנב, אלא חורא גנב". ובעניננו, כל זמן שתהיה אפשרות לקבל סכומים גבוהים, יהיה כמעט בלתי אפשרי למנוע את זה.

 

[shimשימי]

גם אצל הליטאים זה תלוי בעיקר בהורים ולא בבחור עצמו. ובכל אופן התהליך ממשיך, כי כמו שכתבתי הטבע האנשוי הוא להעדיף הצעות גבוהות יותר, וכמעט בלתי אפשרי לשנות זאת, כמו שכבר אמרו חז"ל: "לאו עכברא גנב, אלא חורא גנב". ובעניננו, כל זמן שתהיה אפשרות לקבל סכומים גבוהים, יהיה כמעט בלתי אפשרי למנוע את זה.

ברור שזה קשור ללחץ חברתי.
כי כמו שאתה בעצמך אומר
שההורים שאין להם יכולת נגררים לשלם מה שאין להם בגלל ההורים שיש להם יכולת


ועל ההורים האלה מגיעות הטענות

מדוע הורה שהוא לא בעל יכולת מתחייב מעבר למה שהוא יכול?
מתחייב באופן שהוא מזיק לעצמו ולאחרים?

אם כל אחד היה מתחייב רק על מה שהוא יכול
לא היה שום בעיות
השפיצים היו מקבלים סידור מלא
וכל השאר היו מקבלים שידוך נורמלי

 

[עיר שהיא עולם]

מתי כבר יהיה פיתרון לנושא הזה?
לי נראה, שהשינוי צריך להיות מלמטה ללמעלה
כלומר מהעם אל ראשי הציבור
אולי ככה ישתנה משהו...

 

[יאן]

נמצאו האשמים לבעיה הארצית של מחירי הדירות:
בחורי הישיבות ה"שפיצים" הליטאים.
בגלל כמה עשרות בודדות של בחורים אגואיסטים - מחירי הדירות בארץ התייקרו גם בראשון לציון, גם בשדרות וגם במעלות תרשיחא. ובגללם גם החסידים גם הספרדים ואפילו החילונים, צריכים לשלם המון המון כסף.
זה מה שהבנתי מקריאת עשרת ההודעות האחרונות.
מה, לא? אז איך הנושא הזה השתרבב לכאן?

 

[בית שמשניק]

ברור שזה קשור ללחץ חברתי.
כי כמו שאתה בעצמך אומר
שההורים שאין להם יכולת נגררים לשלם מה שאין להם בגלל ההורים שיש להם יכולת


ועל ההורים האלה מגיעות הטענות

מדוע הורה שהוא לא בעל יכולת מתחייב מעבר למה שהוא יכול?
מתחייב באופן שהוא מזיק לעצמו ולאחרים?

אם כל אחד היה מתחייב רק על מה שהוא יכול
לא היה שום בעיות
השפיצים היו מקבלים סידור מלא
וכל השאר היו מקבלים שידוך נורמלי

מצטער מאד, אבל לדעתי לקחת חתן בן תורה וירא שמים לבת שלך, זה לא ענין של לחץ חברתי, אלא זו שאיפה בסיסית ומוצדקת של ההורים.
אם הדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי התחייבות יותר מכפי יכולתך, אין מה לעשות, אדם נורמלי יעשה זאת בחירוף נפש. הוא אולי לא ילך על השורה הראשונה, אבל הוא כן ירצה מישהו לפחות מהשורה השניה, בפרט אם הבת שלו מוצלחת ומתאימה לבחור רציני. כך שאי אפשר להאשים אותו. אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו...

 

[shimשימי]

מצטער מאד, אבל לדעתי לקחת חתן בן תורה וירא שמים לבת שלך, זה לא ענין של לחץ חברתי, אלא זו שאיפה בסיסית ומוצדקת של ההורים.
אם הדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי התחייבות יותר מכפי יכולתך, אין מה לעשות, אדם נורמלי יעשה זאת בחירוף נפש. הוא אולי לא ילך על השורה הראשונה, אבל הוא כן ירצה מישהו לפחות מהשורה השניה, בפרט אם הבת שלו מוצלחת ומתאימה לבחור רציני. כך שאי אפשר להאשים אותו. אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו...

מכיוון שלצערי הרב אני מכיר את האנשים
מכיר את מה שקורה

ברור שחשוב להם תלמיד חכם
אבל השאלה למה?
האם בגלל שהוא צדיק אמיתי ועושה רצון השם יתברך בעולם
ובנוסף הוא גם תלמיד חכם

או בגלל שהבחור הוא שפיץ ומוכשר
מישיבה נחשבת



לכן לצערי הרב זה לתפסתי כן עניין של לחץ חברתי