מידע שימושי מתי יגמר הסיפור של החלב?

[y&m]

אפשר פשוט לפתוח ויקיפדיה ולראות שזה ההגדרה.
יכול להיות מקומות שלא מאמצים את זה עד הסוף.

כנראה שקראתי קצת יותר מזה על סוציאליזים וקפטיליזם ולא בויקי.
לא תמיד ההגדרות שלהם משהו. לא בשביל ממש לסמוך עליהם.
כרקע.

 

[במבונה]

כנראה שקראתי קצת יותר מזה על סוציאליזים וקפטיליזם ולא בויקי.
לא תמיד ההגדרות שלהם משהו. לא בשביל ממש לסמוך עליהם.
כרקע.

הם לא מגדירים במדוייק?

עריכה: אגב, בעברית אומרי במקום סוציאליזם "חברתנות"

 

[y&m]

הם לא מגדירים במדוייק?

באופן כללי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שנכתבת ע"י מתנדבים שונים. לפעמים ההגדרות יותר מדויקות ולפעמים פחות. אפשר להציץ בה כדי לקבל רקע, אבל ממש לא כמדע מדוק.

בפועל בגללך הצצתי וזה ההגדרה שלהם ל:
סוֹצְיָאלִיזְם (בעברית: חֶבְרָתָנוּת[1]) הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות כלכלית, פוליטית ופילוסופית, שמאופיינות בבעלות ציבורית על אמצעי ייצור וניהול עצמי של העובדים. הבעלות המשותפת יכולה להיות במסגרת מדינית, דבר שייקרא "סוציאליזם מדיני", או במסגרת עממית, מה שייקרא "סוציאליזם חירותני".[2]

קפיטליזם (בעברית נקראת גם רכושנות[1]) היא מערכת כלכלית בה כל או רוב אמצעי הייצור נמצאים ומופעלים בבעלות פרטית או בבעלות של חברות מסחריות. השקעת ההון והייצור, ההפצה והמחירים של המוצרים (סחורות ושירותים) נקבעים בעיקר על ידי תחרות בשוק חופשי ולא על ידי המדינה. אמצעי הייצור בדרך כלל מופעלים לצורך הפקת רווח.

 

[C]

לא יודעת מאיפה הציטוט שלך,
בבסיס השיטה הסוציאלית היא לא אלטרואיזם - שאדם עובד למען הכלל.
אלא אדם עושה כפי יכולתו ומקבל כפי צרכיו.
לא כתרומה לכלל, אלא כהסתכלות על המשאבים כשייכים לכלל, ולכן כל פרט משרת את הכלל כדי לקחת חלק במשאבים. העבודה היא לא למען הכלל אלא למען עצמו שיהיה זכאי לקבל חלק במשאבים.
האדם הוא כן ייצור חברתי ובאופן כללי הישרדותו עולה ככל שהוא חי בחברה/ קהילה חזקה יותר.

את מדברת על קומוניזם ולא על סוציאליזם.

 

[C]

לכן חברות סוציאליות הן חלשות, עניות, ודלות משאבים כ"כ. (גם כשהאדמה שלהן עשירת מחצבים)

חברות קומוניסטיות.

 

[במבונה]

את מדברת על קומוניזם ולא על סוציאליזם.

חברות קומוניסטיות.

בויקיפדיה מופיע שהקומוניזם זה זרם בתוך הסוציאליזם [הזרם הכי קיצוני.]

 

[C]

בויקיפדיה מופיע שהקומוניזם זה זרם בתוך הסוציאליזם [הזרם הכי קיצוני.]

נכון. והמדינות הקומוניסטיות הן באמת מדינות מאוד חלשות. זאת לעומת הזרם המרכזי בסוציאליזם: סוציאל דמוקרטיה, שמכיל מדינות מצליחות מאוד כמו נורבגיה ושבדיה.
הקומוניזם הוא מקרה הקיצון של הסוציאליזם: שהאדם יפעל רק למען החברה.
לעומת זאת בקפיטליזם האדם יפעל רק למען עצמו, ואין כיום מדינה שמחזיקה בגישה כזו קיצונית. גם בארה"ב שנחשבת ליחסית הכי קפיטליסטית יש מאפיינים של סוציאליזם(כמו תלושי מזון לעניים).

 

[y&m]

את מדברת על קומוניזם ולא על סוציאליזם.

קומוניזם הוא קצה של סוציאליזם.
בכל מקרה הדרישה לשוויון חברתי באה לנתק את הקשר שבין עמל להשגיות.
תפיסה בה לא יתכן שאדם אחד יהיה עשיר ובעל יכולת ויהיה מסוגל להשיג מה שרעהו אינו יכול הגם שהוא לא רעב ללחם. אין מקום לצבירת רכוש והון, המשאבים ציבורים וההון ציבורי.

בגישה המודרנית לא יקבלו תלושי מזון ולחם אלא יקבלו שכר תמורת העבודה. ויש חרות אישית לקנות בזה מה שרוצים
עדיין המשאבים ציבוריים. החלוקה שלהם מוכתבת ע"י מנגנון ממשלתי. או מנגנון מנהלתי. והעבודה היא ציבורית.
אין תמורה שתלויה בעמל אישי.
אם הפקיד יהיה יעיל, או ירים רגליים על השולחן כל הבוקר הוא יקבל בסוף החודש את אותה משכורת.
(וככה אגב נראה המגזר הציבורי והפקידות בישראל, ולא כדאי להציץ לראות את התפוקה בחברות ציבוריות...)

החזקים הם אלו שעובדים במגזר הציבורי והבכירים שבהם. (קרובים לצלחת ולחלוקת המשאבים)
החלשים זה הפועלים הפשוטים.

אפשר להחליף את ההגדרה של כל אחד כפי יכולתו ומקבל כפי צרכיו.
בכל אחד עושה את תפקידו בחברה ומקבל שכר שמספיק למחיה (+ הטבות סוציאליות לפי רמת המקושרות, הבכירות והוועדים...)
מורה טוב לא יקבל שום הטבה כי כל תלמידיו עברו בציונים גבוהים. ומורה חלש לא כ"כ מהר יפוטר.

חברות קומוניסטיות.

וונצואלה היא לא קומוניסטית...
ויש עוד ארצות.

כיום, רוב מוחלט של הכלכלות הבריאות הן כלכלות משולבות.
אפילו סין הרחיבה את הגישה הכלכלית שלה.
וארצות קפטליסטיות מקצות משאבים לטובת הציבור (כמו חינוך ציבורי, ובטו"ל)

בגלל שכיום אכן ברוב המדינות הכלכלה משלבת בתוכה את שתי הגישות ברמה זו או אחרת.
ובגלל שקצה הסוציאליזם בדמות הקומוניזם לא הוכיח את עצמו כלל וקרס.
כל המושג סוציאליזם התפתח וקיבל הגדרות נוספות או/ להיפך חלקיות - תלוי בגישה.

 

[Ruti Kepler]

ריבונא דכולי עלמא, מה בין קפיטליזם, סוציאליזם, והבקשה לביטול מכסות ופיקוחים?! מה הקשר בכלל? מי דיבר על קפיטליזם?

כל מה שנכתב בתגובה ממנה נפצח הדיון הזה, היה: שבמדינה מערבית מתוקנת, עם שוק בריא וצריכה נורמטיבית, לא אמורות להיות מכסות על שום דבר, ולא מוצרים בפיקוח.

וכשיש מוצרים בפיקוח, אל תתפלאו שלפעמים לא שווה ליצרנים לייצר אותם והם מעדיפים לייצר דברים רווחיים יותר.

 

[Ruti Kepler]

בחברות ציבוריות...

התכוונת חברות ממשלתיות/עירוניות.

חברה ציבורית היא חברה שנסחרת בבורסה. ואלו דווקא יעילות יחסית - כי השווי שלהן תלוי בביצועים. כל הרעיון של חברה ציבורית (שכל אזרח יכול לקנות בה מניות כאוות נפשו) הוא ההפך מסוציאליזם.

 

[C]

וונצואלה היא לא קומוניסטית...
ויש עוד ארצות.

ברור שיש ארצות סוציאליות כושלות, אבל יש גם ארצות קפיטליסטיות כושלות בעולם. את כתבת שמדינה סוציאליסטית סופה להיכשל, ואני נתתי לך הוכחה שלא.
האם מדינות אפריקה הן לא קפיטליסטיות? האדם שם עובד אך רק עבור עצמו! זו דוגמא לקפיטליזם טהור... ולא נראה לי שאפשר להגדיר אותן כמצליחות...

כיום, רוב מוחלט של הכלכלות הבריאות הן כלכלות משולבות.
אפילו סין הרחיבה את הגישה הכלכלית שלה.
וארצות קפטליסטיות מקצות משאבים לטובת הציבור (כמו חינוך ציבורי, ובטו"ל)

בגלל שכיום אכן ברוב המדינות הכלכלה משלבת בתוכה את שתי הגישות ברמה זו או אחרת.
ובגלל שקצה הסוציאליזם בדמות הקומוניזם לא הוכיח את עצמו כלל וקרס.
כל המושג סוציאליזם התפתח וקיבל הגדרות נוספות או/ להיפך חלקיות - תלוי בגישה.

נכון. לכן את לא יכולה לכתוב שמדינה קפיטליסטית תהיה מוצלחת. לפי מה שנראה כיום, האיזון של קפיטליזם-סוציאליזם הוא זה שמפריח מדינה.

 

[C]

ריבונא דכולי עלמא, מה בין קפיטליזם, סוציאליזם, והבקשה לביטול מכסות ופיקוחים?! מה הקשר בכלל? מי דיבר על קפיטליזם?

כל מה שנכתב בתגובה ממנה נפצח הדיון הזה, היה: שבמדינה מערבית מתוקנת, עם שוק בריא וצריכה נורמטיבית, לא אמורות להיות מכסות על שום דבר, ולא מוצרים בפיקוח.

וכשיש מוצרים בפיקוח, אל תתפלאו שלפעמים לא שווה ליצרנים לייצר אותם והם מעדיפים לייצר דברים רווחיים יותר.

מוצרים בפיקוח מחירים הוא מנגנון סוציאליסטי, שנועד לזה שגם העניים יוכלו לרכוש תמיד חלב.
אם תומכים בקפיטליזם, אז אין למנגנון הזה מקום.

 

[y&m]

ברור שיש ארצות סוציאליות כושלות, אבל יש גם ארצות קפיטליסטיות כושלות בעולם. את כתבת שמדינה סוציאליסטית סופה להיכשל, ואני נתתי לך הוכחה שלא.
האם מדינות אפריקה הן לא קפיטליסטיות? האדם שם עובד אך רק עבור עצמו! זו דוגמא לקפיטליזם טהור... ולא נראה לי שאפשר להגדיר אותן כמצליחות...

נכון. לכן את לא יכולה לכתוב שמדינה קפיטליסטית תהיה מוצלחת. לפי מה שנראה כיום, האיזון של קפיטליזם-סוציאליזם הוא זה שמפריח מדינה.

אני לא אמרתי שארצות קפיטילסטיות הן בהכרח מצליחות.
אלא שמדינות סוציאליסטיות ברובן הן כושלות ובתוכן גם קומוניסטיות - אי אפשר לנתק את הזרם הקומוניסטי מהסוציאליזם.

מלבד זאת. מדינה זקוקה לעוד כמה פרמטרים כדי להצליח, ומדינות אפריקה סובלות משחיתות גבוהה, חוסר דמוקרטיה, חוסר השכלה, רפואה כושלת ומלחמות אזרחים תכופות. כך שהדיון בנוגע להצלחתן של מדינות אינו תלוי רק בשיטה הכלכלית הנהוגה בהן.

וליתר דיוק כתבתי שההזדמנות האישית עולה בכלכלה קפיטליסטית.
גם במדינות המצליחות אותן ציינת שנהוג בהן מס פרוגרסיבי, עדיין השיטה היא משולבת של שוק חופשי עם ניהול ממשלתי. ועיקר העושר של מדינה כמו נורווגיה אינו תלוי בהצלחה כלכלית של השיטה הסוציאלית (מיסים מעמל אישי) אלא אודות להיותה עשירה בנפט.

 

[Y.V. אדריכלות]

מה ההבדל אם אין חלב בגלל שהמשק הוא סוציאליסטי או בגלל שהוא קפיטליסטי?
אני רוצה קפה.

 

[C]

אני לא אמרתי שארצות קפיטילסטיות הן בהכרח מצליחות.
אלא שמדינות סוציאליסטיות ברובן הן כושלות ובתוכן גם קומוניסטיות - אי אפשר לנתק את הזרם הקומוניסטי מהסוציאליזם.

מלבד זאת. מדינה זקוקה לעוד כמה פרמטרים כדי להצליח, ומדינות אפריקה סובלות משחיתות גבוהה, חוסר דמוקרטיה, חוסר השכלה, רפואה כושלת ומלחמות אזרחים תכופות. כך שהדיון בנוגע להצלחתן של מדינות אינו תלוי רק בשיטה הכלכלית הנהוגה בהן.

וליתר דיוק כתבתי שההזדמנות האישית עולה בכלכלה קפיטליסטית.
גם במדינות המצליחות אותן ציינת שנהוג בהן מס פרוגרסיבי, עדיין השיטה היא משולבת של שוק חופשי עם ניהול ממשלתי. ועיקר העושר של מדינה כמו נורווגיה אינו תלוי בהצלחה כלכלית של השיטה הסוציאלית (מיסים מעמל אישי) אלא אודות להיותה עשירה בנפט.

ההזדמנות האישית עולה בשוק הקפיטליסטי רק אם נולדת למשפחה הנכונה. במידה ונולדת למשפחת עוני ומצוקה, או סתם למשפחה סטנדרטית אבל יש לך נכות או קושי, דווקא בשוק הסוציאליסטי יש לך יותר סיכוי.

 

[y&m]

ההזדמנות האישית עולה בשוק הקפיטליסטי רק אם נולדת למשפחה הנכונה. במידה ונולדת למשפחת עוני ומצוקה, או סתם למשפחה סטנדרטית אבל יש לך נכות או קושי, דווקא בשוק הסוציאליסטי יש לך יותר סיכוי.

בדיוק הפוך.
אם יש לך יוזמה ואתה מוכשר הדרך פתוחה לפניך. אפילו השכלה לא חייבים.
ואם אתה יודע לנצל את ההון האנושי שניחנת בו אפשר בכייף להתקדם מאד גם בשוק השכירים.

בשוק הסוציאליסטי נניח לא תהיה רעב כיום ללחם.
אבל להצליח תצליח רק אם נולדת למשפחה הנכונה והמקושרת.

 

[y&m]

מה ההבדל אם אין חלב בגלל שהמשק הוא סוציאליסטי או בגלל שהוא קפיטליסטי?
אני רוצה קפה.

כאשר יש מכסות ומחיר קבוע המפעל מעדיף לא להתאמץ ולהפיק אותן.
כי זה לא רווחי לו ואז אין בכלל חלב. אבל תיאורטית כולם יכולים להשיג אותו כי המחיר שלו "שווה לכל נפש".

ובשוק קפיטליסטי, יש יבוא חלב מבחוץ, ובזמן ביקוש גבוה והצע נמוך המחיר עולה ואז לאחד יש חלב בחגים במחיר גבוה ולשכן שלו אין בכלל כי החלב נמכר מחיר שמעבר להישג ידו. (או ליהפך, לשכן היה ולו לא...)
ובזמני היצע רחב וביקוש סביר המחיר צולל ויש לכולם.

 

[C]

בדיוק הפוך.
אם יש לך יוזמה ואתה מוכשר הדרך פתוחה לפניך. אפילו השכלה לא חייבים.
ואם אתה יודע לנצל את ההון האנושי שניחנת בו אפשר בכייף להתקדם מאד גם בשוק השכירים.

בשוק הסוציאליסטי נניח לא תהיה רעב כיום ללחם.
אבל להצליח תצליח רק אם נולדת למשפחה הנכונה והמקושרת.

1. בשוק הקפיטליסטי אם אתה לא יודע לנצל את ההון האנושי שלך(נכות פיזית/נפשית, משפחת מצוקה) אז נידונת לכשלון מוחלט.
2. גם בשוק הסוציאליסטי יש אופציה להצליח אם אתה מוכשר. ואת ההשכלה המדינה בכלל אמורה לממן. שחקני השחמט ברוסיה חיו חיים טובים מאוד.

 

[y&m]

1. בשוק הקפיטליסטי אם אתה לא יודע לנצל את ההון האנושי שלך(נכות פיזית/נפשית, משפחת מצוקה) אז נידונת לחיים של רעב.

בשוק הקפיטליסטי שסביבי כבר פגשתי אפילו מי שהצליח לעשות פרנסה מאיסוף פחיות ובקבוקים למרות נכותו הנפשית וזו הכנסה שאפילו לא התנגשה לו עם הקצבה. (הסוציאלית...)

2. גם בשוק הסוציאליסטי יש אופציה להצליח אם אתה מוכשר. ואת ההשכלה המדינה בכלל אמורה לממן. שחקני השחמט ברוסיה חיו חיים טובים מאוד.

אבל אם לא נולדת עם הקשרים. ואתה לא גאון של סבתא. אז לנצח תעבוד בעבודה שחורה תמורת בסיס בסיסי.

אני חושבת שכבר הסכמנו שזה לא או - או, אלא שכלכלה משולבת היא מאוזנת. בהחלט לא הייתי מבטלת את הביטו"ל, או שכר מינימום. וכד'

אבל כך או כך בכל חברה יש מערכת של מעמדות.
או מעמדות של הצלחה כלכלית, ע"פ יוזמה אישית שזה בעיני הרבה יותר תלוי אישיות עצמית.
או מעמדות של הצלחה ע"פ רמת הבכירות/ מקושרות/ גאונות(?).

מעמדות יהיו תמיד.
האדם הוא ייצור של חברה היררכית.

 

[דדד]

חבר'ה עזבו אתכם מתאוריות, אין חלב!
בקושי השגנו כמה שקיות
(לפני חוה"מ נסענו כמעט שעה לתחנת דלק.)
זה נורמלי זה?