דרוש מידע ענין חשוב לדבר עליו...

[רחלה 123]

זה החינוך שקיבלתי.
מבוגרים ממך צריך לכבד.
גם אם זו רווקה.
ו...לא, אין לי משקעים.....
ואין בסביבתי רווקות מבוגרות, וגם אם היו, הבנות הצעירות יכבדו אותן בהתאם לגילן, כמובן שלא זהה יחס אליהן מאל מבוגרת בת 60/70 וכו',
דוג' קטנה: אם תגיע מישהי באמצע ארוחה ואין מקום, ברור שהקטנה ממנה תקום ותלך להביא לעצמה כיסא. זה לא משנה אם מדובר ברווקה או נשואה. עצם זה שהיא גדולה יותר. הן בין אחיות/ גיסות וכו'
כמובן שהמאחרת גם יכולה להגיד: לא, זה בסדר, תשבי, אני אביא לעצמי כיסא.
אבל כן מתבקש מהקטנה יותר לפחות להציע.

רק אצלנו זה כך???
אני מרגישה מוזר להסביר דבר כזה בסיסי.
כנראה שלא כולם מחנכים כך.

לא הבנתי
בהודעה הקודמת כתבת שרווקה צריכה להסתכל על נשואה מלמטה בכל מצב
על עצם זה שהיא נשואה.
עכשיו התייחסת לעניין של לקום למבוגרים ממך
חינוך חשוב!

איך זה קשור לרווקה ונשואה?

 

[דודסטו]

מעשה שהיה

אברך יקר יושב לו באוטובוס ועולה אדם מבוגר, כמובן שקם לו

מוצא לו מקום להשען על דופן האוטובוס.

אחרי כמה דקות עולה עוד זקן (חילוני - לא שזה משנה לעצם הנושא) והאברך היקר מציע לו את הקיר שלו להשען עליו

כנראה שכלל לא היו עוד אנשים באוטובוס (לי היה את הקיר ממול)

 

[nori]

לא הבנתי
בהודעה הקודמת כתבת שרווקה צריכה להסתכל על נשואה מלמטה בכל מצב
על עצם זה שהיא נשואה.
עכשיו התייחסת לעניין של לקום למבוגרים ממך
חינוך חשוב!

איך זה קשור לרווקה ונשואה?

מותר להניח שאשה נשואה מבוגרת יותר מרוקה, גם אם זה לא המצב הגורף. וחבל שמתפלספים על זה יומיים.
כשאומרים רוקות מדברים על חתך גילאים של 14-22 וכשמדברים על נשואות מדברים על חתך של 20-50 (האמת לא יודעת תחליטו אתם מתי עוברים לגדר מבוגרים)
זה בסדר להכליל ולא צריך להפגע גם אם יש יוצאים מהכלל. אחרי ההכללות כל אחד צריך להחליט באופן אישי איפה הוא נמצא ומה לעשות עם זה. כלומר גם אם אמרו בפרוג שרוקות צריכות לקום לא מתאים לאיזשהי רוקה בת 30 לקום לנשואה בת 20 שנראית סופר רעננה. גם ההכללה נכונה וגם הדוג' הספיציפת הגיונית (חוץ מזה שצריך לקחת בחשבון שהנשואה למרות גילה הילדותי והעובדה שהיא לא נראית יכולה להיות בהריון)
אין לי שום ציפיה שחברתי הרוקה תקום בפני כי אני נשואה, אני מכבדת אותה והיא אותי והכל בסדר. עדיין אמירה שמצפים מרוקות לקום באוטובוס היא נכונה לרב, גם בעיניה למרות שהיא כבר עברה מזמן את גיל 30.

 

[רחל שמש]

אצלנו לא מחנכים כך וכשאני רואה אנשים שמחנכים כך - זה ממש מקומם אותי!
לא מתכוונת אישי וכמובן שבלי להכליל אבל הרבה פעמים חינוך כזה בא עם חוסר כבוד בסיסי לצעירים
כן לצעירים, הם גם בנ"א עם אופי, רגשות, מחשבות ורצונות משל עצמם.
מותר לבקש מהם בצורה יפה ולהודות מכל הלב כשהם עוזרים.
נכון, הם מחויבים להורים שלהם מדין כיבוד הורים
אבל לא לאחיות, גיסות, דודות וכו'

ושוב זה לא אישי ובלי הכללות

 

[vhsvchch]

מילא באוטובוס.
אבל כשהגעתי לתכנית עבור נשים, וישבו בשורה כמה נערות,
ונכנסתי לעומק והתיישבתי על אחד הכסאות הפנויים,
פנו אליי כמה נערות בנימוס ואמרו:
השורה הזו תפוסה!
ועד שלא קמתי הן הסבירו שהגיעו מוקדם כדי לתפוס לכל החברות שלהן,
ובסופו של דבר נאלצתי לקום!!

האמת, הייתי כל כך בהלם,
שעד היום אני לא הולכת לתכניות שגם נערות מוזמנות אליהם.
עדיף לא לדעת שקיים כזה חינוך.

ומדובר אגב בנערות בעלות מידות שמסוגלות לעשות חסדים.
זה פשוט נטו חוסר חינוך במקרים הללו.
קול דאלים גבר. תפסתי מקום באוטובוס, ולכן אני אשב פה ויהי מה.

חלשה? לא דיברנו עלייך.
אבל כשאת לא מחונכת לזה, אין פלא שלא תתאמצי לכך.
אצלי זה היה מאד פשוט, קמים וזהו. באוטומט.
ורק כעת אני תופסת שיש כאלו שממש בטוחות שהן עושות טובה,
והן אלו שיחליטו אם לעשות חסד, והן בעצם בהרבה יותר חלשות,
ולא ישנו בלילה כי היה להן מבחן מ-פ-ר-ך, ויש הערב בכלל תכנית של הסמינר.

עד שהן מתחתנות בעצמן, ומתחרטות שלא קראו את האשכול בפרוג בעוד מועד.

למה הלם, זכותם של קבוצת נערות לתפוס מקום גם לחברות שלהן, מי שרוצה להבטיח לעצמו מקום יכול גם לבקש מישהו שישמור לו מקום .. והחינוך היום נהדר חבל להאשים .

 

[-LIGA]

לא הבנתי
בהודעה הקודמת כתבת שרווקה צריכה להסתכל על נשואה מלמטה בכל מצב
על עצם זה שהיא נשואה.
עכשיו התייחסת לעניין של לקום למבוגרים ממך
חינוך חשוב!

איך זה קשור לרווקה ונשואה?

בד"כ נשואה גם גדולה יותר בגיל..
כמובן שאין כללים מדויקים, ומי שאין לה דעת להבחין לבד מתי צריך לקום ומתי לא, לא יעזור לה גם ספר חוקים מפורט ביותר.
צריך קצת רגישות והכל מסתדר.
אשה נשואה גם יכולה לקום לרווקה שנראה שצריך לקום לה. לא לכל מקרה בעולם צריך שיהיה כלל רשום ומעוגן בחוק. מה, אנשים לא יכולים קצת לפתוח עיניים? להבין את האחר??
תסתכלי גם בתגובה של @nori

 

[מרחבית]

זכותם של קבוצת נערות לתפוס מקום גם לחברות שלהן,

עד כמה שידוע לי, מבחינה הלכתית - זו בעיה לתפוס. מי שבא קודם - זכותו לתפוס.
מעבר לצד ההלכתי, יש הבדל אם פה ושם מישהי תופסת מקום אחד לידה (במידה שזה מותר!), או שכמה בנות מגיעות ותופסות לקבוצה שלמה,
ועוד להקים אשה שכבר התיישבה...
עובר איזשהו קו אדום.

 

[מלפפון]

למה הלם, זכותם של קבוצת נערות לתפוס מקום גם לחברות שלהן, מי שרוצה להבטיח לעצמו מקום יכול גם לבקש מישהו שישמור לו מקום .. והחינוך היום נהדר חבל להאשים .

מרוב הלם באמת לא היה לי מה להגיב.

גם זכותי לחנות באלכסון את האוטו שלי ולתפוס שתי חניות.
אני הגעתי קודם וככה נח לי!
אם מישהו רוצה, שיגיע מהר לפניי ויתפוס.

 

[אות לי]

זכותם של קבוצת נערות לתפוס מקום גם לחברות שלהן,

אסור בתכלית האיסור.
תחבורה ציבורית כשמה כן היא - בבית תשמרי כמה שאת רוצה, בציבורי יש לך זכות על מקום אחד בלבד.

לתפוס שתי חניות.

אם בסביבה שוטר או פקח - הלך לך 250 שקל.

 

[מלפפון]

אם בסביבה שוטר או פקח - הלך לך 250 שקל.

טוב, אז נוודה קודם שזו שעה ששכבר הלכו לישון.
וברצינות, מה זה 'זכותן של נערות לתפוס מקום'?
אדם לאדם זאב?
ומה עם אלו שבאות ורוצות להתיישב על בסיס מקום פנוי?
באמת אין לי מה לומר.

 

[מרחבית]

הדיון על מקום באוטובוס לוקה בטעות בסיסית. המצב איננו כזה שיש מקום ריק, ומישהו שהמקום שייך לו חושב: למי מבין כולם הכי חשוב לתת אותו? - לרווקה? לנשואה? לילד קטן? לאדם מבוגר?
לא זה המצב.

המצב הוא, שמישהי עלתה והתיישבה על מקום. כעת זה המקום שלה.
אחר כך עולים אנשים נוספים. האם היא אמורה לוותר על המקום שהוא שלה עכשיו, ולמסור לאחר?

התשובה היא - שבמקום שיש חיוב מהתורה לקום - ויש מידי פעם מצבים כאלה - ודאי חייבים לקום.
מעבר לזה - יש עניין גדול של חסד, שכל אחת לפי מה שהיא, לפי מצבה ומצב הסביבה - מחליטה מה וכמה והיכן לתת משלה. כמו בכל דבר ועניין.
חשוב להבין, שמי שקמה - נותנת משלה. ולהתייחס לזה בהתאם הן למי שקמה, הן למי שלא קמה.

 

[תמי אחת]

דוג' קטנה: אם תגיע מישהי באמצע ארוחה ואין מקום, ברור שהקטנה ממנה תקום ותלך להביא לעצמה כיסא. זה לא משנה אם מדובר ברווקה או נשואה. עצם זה שהיא גדולה יותר. הן בין אחיות/ גיסות וכו'
כמובן שהמאחרת גם יכולה להגיד: לא, זה בסדר, תשבי, אני אביא לעצמי כיסא.
אבל כן מתבקש מהקטנה יותר לפחות להציע.
.

סליחה שאני נתפסת לקטנות, אבל הדוגמא הזו מעצבנת אותי. ממש.
סליחה? יש ילדה בת 12-14, דאגה לעצמה לכסא ולמקום, וגיסתה/ אחותה יכולה להקים אותה באבחה כי היא יותר גדולה??? לא רואה בזה כבוד למבוגרים. רק זלזול לקטנים.
כשאחותי ( בת 16) עזרה לאמא שלי להגיש את המנות, ובזמן הזה גיסה התיישבה על מקומה- הקמתי את גיסתי שתחפש לעצמה כסא אחר. לא מספיק שהן עוזרות (יותר מהנשואות, בא נודה...), היא גם צריכה לקושש לעצמה מקום? מה, היא עבד שלנו? לא מגיע לה לשבת גם כן?
שימי לב כמה זמן בסעודה סטנדרטית הבחורות יושבות. הן עוזרות להגיש לשטוף כלים/ להוציא משחקים לאחיינים/ לסדר אחרי שהם הולכים.
נכון, גם הנשואות קמות לילדים שלהם. אז מה???
אני יודעת שגלשתי מהאוטובוסים, אבל זו גישה מתנשאת שלא תורמת כלום, במחילה.

גילוי נאות- אני הבכורה בבית. יש לי אחות שהיתה יכולה להיות הילדה שלי. בחיים לא אקים אותה. לא לכסא ולא למזלג (אלא אם אני אחרי עזרה מסיבית במטבח, וכשהגעתי להתיישב ראיתי שחסר)
אה, ואני גם נשואה...

 

[nori]

סליחה שאני נתפסת לקטנות, אבל הדוגמא הזו מעצבנת אותי. ממש.
סליחה? יש ילדה בת 12-14, דאגה לעצמה לכסא ולמקום, וגיסתה/ אחותה יכולה להקים אותה באבחה כי היא יותר גדולה??? .

ההבדל ביניכן זה שהיא תארה שהקטנים קמים לגדולים, שלדעתי זה הרגל נחמד שאי אפשר לשפוט אם הוא חיובי או לא בלי להכיר את יתר התמונה.
ואת מדברת על גדולה שגוזלת לאחותה הקטנה את המקום בכח.
זה פשוט לא אותו ספור. ולכן את מתעצבנת..

 

[תמי אחת]

ההבדל ביניכן זה שהיא תארה שהקטנים קמים לגדולים, שלדעתי זה הרגל נחמד שאי אפשר לשפוט אם הוא חיובי או לא בלי להכיר את יתר התמונה.
ואת מדברת על גדולה שגוזלת לאחותה הקטנה את המקום בכח.
זה פשוט לא אותו ספור. ולכן את מתעצבנת..

לא. גם אם הגעתי מירושלים למפגש משפחתי, ואין לי כסא, אני לא אצפה שאחותי תפנה את כסאה. אם היא תציע- אני אודה, וארגיש בהחלט שהיא פעלה לפנים משורת הדין. זו לא מחובתה. אני יכולה לחפש כסא בעצמי. בדיוק כמוה. בגלל שאני יותר גדולה נגזר עליה לשוטט באיתור כסאות???
די, כבר! יש גבול כמה אנחנו יכולים לדרוש בשם הפאה והגיל.
אה, ואם אני באמת מרגישה לא טוב או במצב או בלא יודעת מה- יהיו מספיק אחיות/ גיסות שיוכלו לארגן לי כסא/ מנה. לא חושבת שזה צריך להיות דווקא התפקיד של הקטנות יותר שבבית...

 

[מלפפון]

שתי הגישות הקיצוניות אינן נכונות.
הנערות (וגם נשואות לא במצב) יכולות לקום למבוגרות, אבל אי אפשר לנצל אותן.
במידה ונשואה עומדת באוטובוס ולא נראה כי היא במצב מיוחד- הנערה לא חייבת להתחיל לבדוק לה אם עליה לקום, או לקום רק על החשש הזה.
הנשואה לא יותר חשובה מהנערה, ולא מצאתי כזו הלכה.
(במיוחד כששתיהן יכולות להיות בנות אותו גיל בדיוק).
ואם הנשואה בתחילת הריון וקשה לה, שתבקש יפה.
אף אחד לא צריך לפתח רוח הקודש.

אם עולה אישה שברור לכל שהיא בחודש תשיעי או שמיני,
ונערה לא קמה, זה כבר דורש ברור.
ואם הנערה חשה לא טוב, שתגיד. שתסביר את עצמה.

 

[nori]

לא. גם אם הגעתי מירושלים למפגש משפחתי, ואין לי כסא, אני לא אצפה שאחותי תפנה את כסאה. אם היא תציע- אני אודה, וארגיש בהחלט שהיא פעלה לפנים משורת הדין. זו לא מחובתה. אני יכולה לחפש כסא בעצמי. בדיוק כמוה. בגלל שאני יותר גדולה נגזר עליה לשוטט באיתור כסאות???

ובגלל שאני בכורה נגזר עלי לגדל את כל האחים אחרי מגיל 0 ועד החתונה? ובגלל זה גם אני כמעט לא מוזמנת להורים כי תמיד יש יותר צעירים שקודמים לי?
אין סוף לחשבונות האלו, אפשר להגיד שהחיים לא תותים באף גיל, ואפשר להגיד שהחיים הם מלאי עשיה בכל גיל. לכבד את כולם בכל מצב עם דגש שהקטנים מכבדים את הגדולים. יש לזה מקור בתורתינו הקדושה.

 

[תמי אחת]

ובגלל שאני בכורה נגזר עלי לגדל את כל האחים אחרי מגיל 0 ועד החתונה? ובגלל זה גם אני כמעט לא מוזמנת להורים כי תמיד יש יותר צעירים שקודמים לי?
אין סוף לחשבונות האלו, אפשר להגיד שהחיים לא תותים באף גיל, ואפשר להגיד שהחיים הם מלאי עשיה בכל גיל. לכבד את כולם בכל מצב עם דגש שהקטנים מכבדים את הגדולים. יש לזה מקור בתורתינו הקדושה.

את מערבבת כמה דברים, במחילה.
לכבד- כן. מהו הגדר של כיבוד? האם האחיות הצעירות חייבות לכבד אותך לפי מה שאת רוצה? (שמרטפות/ כסא/ לא יודעת מה עוד)
גם כבת בכורה לא נגזר עלייך לגדל אף ילד עד לילדייך שלך. אם אמא שלך החליטה אחרת- זה כבר נושא של כיבוד הורים. (לעזור בבית- חובה מדין כיבוד הורים, ולא זה הנושא). אין לכך כל קשר לאחיותייך הצעירות. הן לא אשמות שאמא שלך הפילה עלייך את המחויבויות שלה.
צריך להבין שאף אחד לא חייב לנו שום דבר. זכותם של ההורים להחליט שהם מזמינים את הצעירים, וזכותם גם לבחור להזמין את המבוגרים. זכותם. זכותם גם להחליט שהם לא רוצים להזמין אותך כי את עם 6 ילדים, והם רוצים רק שבת של זוג+2. איך כל זה השתרבב לעניין??
אחיות שלנו יכולות לעשות איתנו חסד, ולסייע לנו. הן לא חייבות. ולבוא ולדרוש או לצפות מהן את זה- אני לא חושבת שזה הוגן. הן עוזרות הרבה בבית (נכון שלא עם כל העשירייה שמתחתיהן. אבל גם לאמא שלהן יש פחות כוחות לשטוף את הבית, למשל, או לאפות. ולפעמים זו רק אחות או שתיים שהעול נופל עליהם...). אחרי שבת של אירוח יש להן הרבה עבודה (גם אם הכנסת את המצעים לכביסה).
רק לזכור שהן גם בני אדם, עם צרכים/ רצונות/ שאיפות. זה הכל.
ואגב, מנסיון- כשאת מגיעה מתוך מקום בסיסי של כבוד, הן תשמחנה לעזור ולסייע. לא כי הן חייבות/ כך ראוי/ כך מתבקש/ כך מקובל. כי הן גם תראינה בך אדם. הן תרצנה שתשבי ותאכלי בנחת. הן תעסקנה את הקטן שלך גם אם המנה שלהן תתקרר,. לא כי הן חייבות. כי הן רוצות. זה עולם אחר. בהיר יותר, מתוקן יותר, ויפה הרבה יותר...

 

[nori]

את מערבבת כמה דברים, במחילה.
לכבד- כן. מהו הגדר של כיבוד? האם האחיות הצעירות חייבות לכבד אותך לפי מה שאת רוצה? (שמרטפות/ כסא/ לא יודעת מה עוד)
גם כבת בכורה לא נגזר עלייך לגדל אף ילד עד לילדייך שלך.

את הבאת את המילה נגזר לדיון...
וזאת שלפנייך דברה על לחנך בנעימות.
ביתר הדברים אני מסכימה איתך.
אין לי עמדה לגבי הדיון הזה, אני לא נוסעת באוטובוסים, ואין לי אחיות נערות להתכבד מהן ולכבד אותן. ולא בנות נערות לחנך.
רק אם מישהי מביעה התנהגות שהיא מנהיגה בביתה וכל עוד מדובר על לכבד, להיות נחמד על השני, ומדובר בנעימות זה נשמע לי אחלה. וחבל לעוות את זה מיד לניצול ושעבוד.

כן אפשר לחנך לדברים אפילו אם הם לפנים משורת הדין, זה יכול לעבוד טוב, נערות כאלו לא יפסידו כלום. מלהיות טוב ונחמד אל השני כמעט אף אחד לא מפסיד.
נכון, אסור לדרוש מנערות דברים שהן לא מחויבות אליהן ולהתיחס אליהם כמובנות מאליהן ועזרה נגישה לכל דורש.
אין באף גישה לסתור את השניה, מי שמתבצרת כאילו רק אחת מהעובדות הנ"ל עובדת והשניה מנוגדת אליה סתם מפסידה.

 

[תמי אחת]

דוג' קטנה: אם תגיע מישהי באמצע ארוחה ואין מקום, ברור שהקטנה ממנה תקום ותלך להביא לעצמה כיסא. זה לא משנה אם מדובר ברווקה או נשואה. עצם זה שהיא גדולה יותר. הן בין אחיות/ גיסות וכו'
כמובן שהמאחרת גם יכולה להגיד: לא, זה בסדר, תשבי, אני אביא לעצמי כיסא.
אבל כן מתבקש מהקטנה יותר לפחות להציע.
.

ובזאת, בל"נ, סיימתי.

 

[מנוחהלה]

גילוי נאות- אני הבכורה בבית. יש לי אחות שהיתה יכולה להיות הילדה שלי. בחיים לא אקים אותה. לא לכסא ולא למזלג (אלא אם אני אחרי עזרה מסיבית במטבח, וכשהגעתי להתיישב ראיתי שחסר)
אה, ואני גם נשואה...

מאחלת לכול עמ"י אחיות או גיסות כמוך
תדעי שזה ממש לא מובן מאליו...

כן אפשר לחנך לדברים אפילו אם הם לפנים משורת הדין, זה יכול לעבוד טוב, נערות כאלו לא יפסידו כלום. מלהיות טוב ונחמד אל השני כמעט אף אחד לא מפסיד.

אוקיי. זה בדיוק כמו לחנך לתת את השוקו והלחמניה שלך למישהו אחר.
אין הבדל.

ובגלל שאני בכורה נגזר עלי לגדל את כל האחים אחרי מגיל 0 ועד החתונה? ובגלל זה גם אני כמעט לא מוזמנת להורים כי תמיד יש יותר צעירים שקודמים לי?
אין סוף לחשבונות האלו, אפשר להגיד שהחיים לא תותים באף גיל, ואפשר להגיד שהחיים הם מלאי עשיה בכל גיל.

נכון, אף אחד לא אמר שלא.
אבל לצפות שהקטן יוותר על מקום או כול דבר אחר, לטובת המבוגר- זה עיוות.
אם ההורים של מישהו בחרו שלא להזמין אותו לשבת, זכותו המלאה. אם אם מבקשת מהבכור לרדת עם הקטנים לגינה, זה חלק מכיבוד אב.
אבל לצפות שמישהו יוותר על משהו רק בגלל שהוא נחות בגיל, זה אבסורדי.