התייעצות ע"י המטולטלת יש לי קורונה. זה הגיוני???

[גלינג]

מצ"ב שוב מכתבים מהרבנים

הרב דינר דיבר על..
1. מח אחד.
2. בפני האדם
3. ושהוא לא מדבר שטויות.
כל הנ"ל לא קיימים במטולטלת שלא בפניו!

 

[RUSI10]

כישוף? נו נו.
נשמע כמו שרלטנות לשמה.
רוכבת על אנשים תמימים וצוחקת כל הדרך אל הבנק.

 

[אהרן שטיימן]

הרב דינר דיבר על..
1. מח אחד.
2. בפני האדם
3. ושהוא לא מדבר שטויות.
כל הנ"ל לא קיימים במטולטלת שלא בפניו!

תקרא שוב
הוא במפורש מדבר על מטוטלת ועל שאר הדברים

 

[אהרן שטיימן]

3. ושהוא לא מדבר שטויות.

עובדתית אפשר לבדוק אם הבנאדם מדבר שטויות
כלומר לבדוק אם הוא יכול לגלות משהו שהוא לא יודע והבנאדם הנבדק יודע או משהו שאפשר אח"כ לאבחן...
ואז להסיק מסקנות

אני בכל אופן ראיתי באופן אישי דברים מוכחים אובייקטיבית וממילא אני יכול להאמין גם כשאני לא יודע

 

[yonatanr]

גם אני לא האמנתי לזה בעבר עד שבדקתי אישית ונוכחתי לראות שזה עובד ואמין

איך בדקת אישית, אם יותר לי לדעת?
אם הדאוזינג [מטוטלת] עובד, הוא צריך להצליח בקרוב למאה אחוזים.
אם במקרה הוא הצליח, זה רק אומר שהוא מנחש בצורה טובה.
בשביל לדעת אם זה עובד, לא מספיק לנסות באופן אישי, אלא צריך לערוך מחקר מסודר, עם סמיות כפולה, ולהקפיד על סטנדרטים מדעיים.
בכל המחקרים המדעיים שנעשו במטוטלת, היא לא הראתה אחוזי הצלחה שהם יותר מניחוש בעלמא.

 

[אהרן שטיימן]

איך בדקת אישית, אם יותר לי לדעת?
אם הדאוזינג [מטוטלת] עובד, הוא צריך להצליח בקרוב למאה אחוזים.
אם במקרה הוא הצליח, זה רק אומר שהוא מנחש בצורה טובה.
בשביל לדעת אם זה עובד, לא מספיק לנסות באופן אישי, אלא צריך לערוך מחקר מסודר, עם סמיות כפולה, ולהקפיד על סטנדרטים מדעיים.
בכל המחקרים המדעיים שנעשו במטוטלת, היא לא הראתה אחוזי הצלחה שהם יותר מניחוש בעלמא.

א. אכתוב לך באישי איך בדיוק...
ב. איפה נעשו מחקרים מדעיים?
אשמח לראות אחד מהם...
בכל מקרה, במקרה שלי לא היה מצב שזה יבא מניחוש!!!

 

[אהרן שטיימן]

אה, ועוד דבר
העניין הזה כבר נטחן עד דק פה בפרוג
את התשובות להרבה דברים ומעבר כבר כתבתי
אז חבל על האנרגיות, אפשר לחפש פה ולקרוא...

 

[yonatanr]

הנה פוסט שפירסם גלעד דיאמנט באתר 'חשיבה חדה':

 

[אהרן שטיימן]

הנה פוסט שפירסם גלעד דיאמנט באתר 'חשיבה חדה':

מה זה דאוזינג בכלל?
דאוזינג (Dowsing) היא טכניקה למציאת מים, נפט, חללים תת קרקעיים, אבנים יקרות ושאר עצמים הקבורים באדמה. העוסקים בתחום – הדאוזרים – מחזיקים בידיהם מוט בצורת Y או שני מוטות מכופפים בצורת L (אחד בכל יד), מתהלכים על פני השטח ומסיקים מתוך תנועות המוטות על מיקום העצמים הקבורים. מקורה של הטכניקה במאה ה-‏15 בגרמניה – אז שימשה לאיתור מתכות. במאה ה-‏17 השתמשו בטכניקה בצרפת כדי לזהות פושעים וכופרים. בתחילת המאה ה-‏20 עשו בה שימוש בעלי קרקעות, חוואים וחקלאים אמריקאים לצורך איתור מקום מתאים לחפירת בארות. במלחמת ויאטנם ניסו לאתר בעזרת דאוזינג מנהרות וכלי נשק חבויים, ובשנת 1986 ניסה הצבא הנורווגי לאתר בעזרתה חיילים שנקברו תחת מפולת שלג. הטכניקה עדיין זוכה להתעניינות בימינו אנו – אפשר למצוא סרטוני הדרכה רבים ביוטיוב, קורסים וסדנאות, ספקי שירותים בתחום ואפילו אגודות דאוזרים.

האם זה עובד?
לא. סיכום המחקרים בנושא מראה שהשיטה אינה אפקטיבית יותר מניחוש מושכל.

וקצת יותר באריכות: נעשו לא מעט מחקרים מבוקרים בנושא. כבר ב-‏1948 התפרסם מחקר שבדק את היכולת של 58 דאוזרים לאתר מים. אף אחד מהם לא הצליח מעבר למצופה מניחוש אקראי. זאת הייתה גם תוצאת מחקר מ-‏1949 שנערך באמריקה על 27 דאוזרים. סקירה משנת 1979 שבחנה מחקרים מבוקרים רבים הגיעה לאותה המסקנה.

ב-‏1987-88 נערך ניסוי רחב היקף בגרמניה. לא פחות מ-‏500 דאוזרים "עברו אודישנים" כדי להעריך את ביצועיהם. 43 המצליחים ביותר נבחרו להמשך הניסוי. צינור ובו מים זורמים הוצב בקומה התחתונה של אסם. הצינור הוזז בכל פעם למיקום אחר. בקומה העליונה ניסו הדאוזרים לזהות את מיקומו של הצינור. 843 ניסיונות כאלה התבצעו במשך שנתיים. 37 מתוך 43 הדאוזרים לא הראו שום יכולת מיוחדת. ששת הנותרים השיגו תוצאות שחרגו מהאקראיות, כך לפחות טענו החוקרים.

מספר שנים לאחר פרסום המחקר, התפרסם מאמר ביקורת שבו נטען כי התוצאות החיוביות לכאורה שהושגו במחקר הן לא יותר מתנודות סטטיסטיות צפויות. מעבר לכך, כל אחד מהדאוזרים שהשיגו תוצאה "מעניינת" עשה זאת רק במקרה אחד או שניים מתוך כל הניסיונות שלו. בנוסף, האפקט הטוב ביותר שהושג היה אפסי מבחינת היתרון שלו על פני ניחוש.

בתחילת שנות התשעים נערך בגרמניה מחקר נוסף על ידי "האגודה למחקר מדעי של העל־טבעי". הספקן והקוסם ג'יימס רנדי הבטיח פרס בסך 10,000$ לדאוזר שיצליח במשימה. הבדיקות ארכו שלושה ימים, במהלכם ניסו כ-‏30 דאוזרים לקבוע האם זורמים או לא זורמים מים בצינורות פלסטיק שנקברו כחצי מטר מתחת לאדמה. כל הדאוזרים הסכימו בטרם הניסוי שהתנאים מקובלים עליהם והיו משוכנעים שיצליחו ב-‏100% מהמקרים. אף אחד מהם לא זכה בפרס – התוצאות לא עלו על הצפוי בניחוש.

ב-‏1995 פרסם חוקר גרמני בשם Betz (אותו אחד שעמד מאחורי המחקר של 1987-88) דו"ח מקיף שכלל תוצאות של 2,000 קידוחים במדינות שונות. הוא טען שם לאחוזי הצלחה גבוהים של הדאוזרים, שהגיעו ל-‏96% בסרי לנקה. רוב ההצלחות המרשימות מיוחסות לדאוזר ספציפי בשם Schröter, שלכאורה הצליח להדגים את יכולותיו במספר בדיקות נוספות. פרטים נוספים, וכן סימני שאלה ודברי ביקורת על העבודות האלה, תוכלו לקרוא כאן.

ונסיים בסוג של בדיחה: מחקר מ-‏2012 בדק האם הומאופתים מסוגלים להבחין בין תכשיר הומאופתי לבין פלצבו, באמצעות דאוזינג. אותרו שישה הומאופתים באנגליה שיש להם גם ניסיון בדאוזינג. כדי שלא יהיו בלחץ מסוג כלשהו, הבקבוקים נשלחו אליהם הביתה. התוצאות היו... בדיוק כצפוי בניחוש.

יום אחד הופיעה באתר מסוים תגובה של אדם בשם אהרוני, שטוען שהוא מומחה בדאוזינג, וקרא לי לנסות אותו.

אחד מקוראי התגובה לא נשאר אדיש והרים את הכפפה. הוא פנה אלי, כבעל הבלוג הספקני־מדעי "חשיבה חדה", ובמקביל גם ליובל נוב, מרצה בכיר במחלקה לסטטיסטיקה באוניברסיטת חיפה. עד מהרה הצטרפו לחבורה מכרים נוספים – אליהו, ירדן וטל, שהשתתפו בתכנון הניסוי ובביצועו.

אהרוני סיפר לנו כי התוודע לשיטה בהיותו ילד, כשראה כמה מחברי הקיבוץ משוטטים בשדה עם ברזלים בידיהם, בחיפוש אחר קו מים שהלך לאיבוד. כעבור 30 שנה התחיל לעסוק בהקמת בריכות שחיה – פעולה שכרוכה בסיכון גבוה לפגוע במהלך החפירות בצנרת מים או בכבלי חשמל. הוא נזכר באותו מחזה ילדות, לקח שני ברזלים, כופף אותם, התחיל ללכת איתם והתרשם שהעסק עובד. מאז הוא נוהג לסרוק עם המוטות, שתי וערב, כל אתר שהוא מגיע אליו.

לפני כמה חודשים, כשחזר מעבודתו באזור עוטף עזה, החליט לשחק קצת עם המוטות תוך כדי נסיעה (הוא לא היה הנהג). מדי פעם המוטות נפתחו ונסגרו. כשהסתכל, ראה שאכן חלפו על פני מעברי מים וקווי טלפון. כשעברו מעל מנהרת רכבת ליד שדרות, המוטות שוב הגיבו. למחרת הוא בדק את מנהרת הרכבת לירושלים. בבדיקה במפה ראה שמנהרת הרכבת חותכת את הכביש לירושלים בשלוש נקודות, ובאמת, באותם אזורים הרגיש כי המוטות הגיבו. הוא החליט לאתגר את עצמו עוד יותר. כששמע שבתל מגידו עוברת מנהרה בעומק האדמה, נסע לשם עם נכדיו, עלה על התל, סרק את השטח וסימן עם אבנים את מסלול המנהרה כפי שגילה בעזרת המוטות. אחד מעובדי האתר אישר כי זה אכן המסלול המדויק של המנהרה, סיפר אהרוני. בהזדמנות אחרת איתר במדויק מיקום של בור ביוב מכוסה בדשא. עם הזמן למד את התנהגות המוטות, מתוך התנסות אישית: מתי הם נפתחים, מתי נסגרים, מתי הם מצטלבים.

רק לאחרונה הוא למד שמדובר בטכניקה מוכרת שנקראת דאוזינג, ושהיא נמצאת בשימוש נרחב ברחבי העולם לצורך איתור "אוצרות" קבורים וכדומה. הכיוון שהוא מנסה לקדם לאחרונה הוא עזרה באיתור מנהרות מעזה לישראל. הוא פנה לגורמים רבים במערכת הביטחון אבל נאמר לו בתשובה כי "הצבא לא עוסק במדע בדיוני".

זו הייתה הזדמנות מצוינת עבור אהרוני להוכיח כי הטכניקה שלו עובדת, ועבורנו – הספקנים – להדגים כיצד יש לבצע ניסוי מבוקר בתחום הזה.

תכנון הניסוי

בשלב הראשון שוחח יובל עם אהרוני בטלפון כדי להבין ממנו מה בדיוק הוא יודע לאתר ומה המגבלות השונות שיש להתחשב בהן, כמו גודל מינימלי של החפצים שהוא מסוגל לזהות, מרחק מינימלי ביניהם, השפעות אפשריות של גורמים סביבתיים כמו קווי מתח גבוה, וכו'. לאחר ש"חוקי המשחק" היו ברורים לנו, התחלנו לגבש את פרוטוקול הניסוי. הלכנו לקראת הדאוזר בכל מקום שיכולנו: למרות שהוא אמר כי הוא מסוגל לזהות חללים זעירים בגודל פקקי בקבוקים, בחרנו להטמין בקבוקים של ליטר וחצי; במקום מרווח של מטר בין הבורות, קבענו שני מטר; הקצבנו לו לביצוע המשימה זמן כפול מהזמן המקסימלי שהוא העריך שיידרש לו, וכדומה. כשהגענו לנוסח סגור ומוסכם על כולם שלחנו אותו לדאוזר לאישור. ניסינו לסגור כל פרצה אפשרית מראש, כדי למנוע ויכוחים בשטח. הנקודות ששמנו עליהן דגש היו:

הגדרה מראש של תנאי הצלחה/כישלון – זאת כדי למנוע ויכוחים מיותרים בשטח, או תירוצים, משני הצדדים.

סמיות כפולה – בזמן הדאוזינג, אסור שהדאוזר עצמו (כמובן) וגם לא אף אחד ממלוויו ידע באילו מהבורות טמונים חפצים.

סמיות נדרשת, זה ברור. כלומר, אסור שלדאוזר יהיה רמז כלשהו אם הוא אמור לגלות חפץ בנקודה כלשהי או לא. אבל בשביל מה נדרשת סמיות כפולה? כלומר, למה חשוב שגם מלווים ספקנים שמתהלכים עם הדאוזר לא ידעו מה מכיל כל בור? האם חששנו מחפרפרת?

על השאלה יענה לנו סוס. הַאנְס שמו. האנְס היה סוס שחי בגרמניה בסוף המאה ה-‏19. הוא ידע לענות על שאלות חשבוניות ששאלו אותו, על ידי הקשות בפרסתו. אם למשל שאלו אותו כמה זה 3+2, הוא היה רוקע חמש פעמים. הוא ידע גם לציין את השעה ביום, ולאיית מילים (נקישה אחת ל-A, שתי נקישות ל-B וכו').

צוות של 13 חוקרים (שכלל שני זואולוגים, מורים, מאמן סוסים ומנהל קרקס) בראשותו של הפילוסוף והפסיכולוג קארל שטומף לא הספיק כדי לפצח את התעלומה. היה זה הפסיכולוג אוסקר פונגסט שהצליח להבין בסופו של דבר מה באמת התרחש שם.

פונגסט גילה שמצד אחד, הסוס עונה תשובות נכונות גם כאשר השואל אינו המאמן שלו. מצד שני, הוא גילה שצריכים להתקיים שני תנאים כדי שהוא יענה נכונה: הסוס חייב לראות את השואל, והשואל חייב לדעת מהי התשובה הנכונה. לאחר ניסויים רבים הבין פונגסט שככל שרקיעות הסוס מתקרבות לתשובה הנכונה, הבעות הפנים ויציבת הגוף של השואל נעשות מתוחות יותר. כאשר הסוס מגיע לתשובה הנכונה – שריריו של השואל מתרפים. הרפיה זו היא הסימן לסוס להפסיק לרקוע.

פונגסט הגדיל לעשות, והציב את עצמו בתפקיד הסוס. בעזרת מעקב אחר התגובות הגופניות של השואלים הוא הצליח לענות נכונה כמעט על כל השאלות שנשאל – שאלות שכמובן לא ידע את התשובה עליהן מראש. הפסיכולוג ריי היימן סיכם את המקרה: "הכשל נבע מכך שהתייחסו לסוס כאל מקור מידע, ולא כאל ערוץ שבסך הכל מחזיר אל השואל את המידע שהוא כבר יודע."

כפי שפונגסט הדגים בעצמו, גם בני אדם מסוגלים לקלוט רמזי התנהגות זעירים. ייתכן מאוד, שאם המלווים של הדאוזר בניסוי שלנו היו יודעים היכן טמונים החפצים, משהו בהתנהגות שלהם היה משתנה, אפילו ברמה הלא מודעת, ורומז לו על מיקומם.

יוצאים לשטח

איתרנו מיקום מתאים לניסוי – שטח חולי בסמוך לאזור התעשייה של קיסריה. הכנו את כל החפצים הנדרשים ונפגשנו שם עם הדאוזר בבוקרו של ה-‏15 בפברואר 2016.

לפני שניגשנו לניסוי עצמו ערכנו "ניסוי מקדים", כדי לבדוק שאין בעיות או הפתעות שלא חשבנו עליהן מראש, וגם כדי להתנסות בחפירת הבורות, בהטמנת החפצים, בכיסוי הבורות ובטשטוש סימנים מזהים אפשריים. בשלב הזה ביקשנו מהדאוזר לזהות את החפצים ללא סמיות – כולנו, כולל הדאוזר, ידענו איזה חפץ הוטמן בכל אחד מהבורות. המטרה הייתה לוודא שאין שום מגבלה שמפריעה לו בעבודה. אהרוני חש בקלות וב-‏100% הצלחה את כל החפצים המוטמנים ונתן לנו את אישורו המלא להתחיל בניסוי האמיתי: "תזרום יובל חופשי... אני אומר לך – זה כל כך פשוט..."

את הבורות חפרנו כולנו יחד: 30 בורות באזור אחד, שיועד לבדיקת היכולת לזהות חללים תת־קרקעיים, ו-‏30 בורות נוספים באזור שני, שיועד לבדיקת היכולת לזהות ברזלים. הדאוזר אישר שהמיקום והגודל של הבורות מקובל עליו, ואז פרש מהשטח למקום מוסתר עם שני מלווים מטעמנו. אנחנו – הנותרים – הגרלנו באקראי בכל אזור 15 בורות שבהם יוטמנו החפצים. ההגרלה בכל אזור נערכה כמו בלוטו: בשקית שהוכנה מראש נמצאו 30 פתקים ממוספרים מ-‏1 עד 30 ומעורבבים היטב, ומתוכה שלפנו 15 פתקים באקראי. רשמנו לפנינו בקפדנות את המספרים שעלו בגורל, הנחנו את החפצים בבורות המתאימים, כיסינו את כל הבורות בצורה אחידה ככל האפשר, הצבנו דגלונים עם מספרים סידוריים מעל כל הבורות המכוסים, טשטשנו את סימני החפירה כמיטב יכולתנו, ופרשנו מהשטח כשבכיסנו מוסתר הדף עם תוצאות ההגרלה.

שימו לב שבזמן חפירת הבורות אף אחד מהחופרים לא ידע עדיין באילו מהם יוטמנו חפצים ואילו מהם יישארו ריקים ורק יכוסו חזרה. את ההגרלה ערכנו רק לאחר שכל הבורות היו חפורים. זהו שוב עקרון הסמיות בפעולה: השתדלנו למנוע הבדלים בצורת החפירה שיוכלו להסגיר, ולו ברמז, היכן הוטמנו החפצים. למשל, היינו עלולים להתעצל ולא לחפור בורות עמוקים באותה המידה אילו היינו יודעים שממילא לא נטמין בהם שום חפץ; כמות החול שהיה נשאר מפוזר סביבם הייתה אז קטנה יותר, דבר שהיה עשוי לחשוף את מיקומם.

בשלב זה הדאוזר חזר עם מלוויו, התהלך בין הבורות המכוסים כשהוא מחזיק את המוטות, והכריז באילו מהם הוא חש בחפצים. אחד הבודקים מטעמנו נעץ אז דיגלון אדום סמוך לכל בור שהדאוזר בחר – סך הכל 15 דגלונים בכל אזור (הדאוזר ידע מראש שבכל אזור יוטמנו 15 חפצים). לאחר שתהליך האיתור הסתיים לשביעות רצונו של הדאוזר וכל סימוניו תועדו על דף, התכנסנו כולנו יחד לבדוק את התוצאות.

בכל אזור, מחצית מהבורות (15 מתוך 30) הכילו חפצים. לכן, אדם המנחש באקראי 15 מיקומים, צפוי "לפגוע" בכמחצית מ-‏15 החפצים המוטמנים, כלומר צפוי בממוצע לנחש נכונה את מיקומם של 7.5 חפצים. כמובן שבניחוש אקראי ייתכנו סטיות קלות, ולכן אין לראות בניחוש נכון של 9 עצמים, למשל, ראייה משכנעת ליכולת דאוזינג אמיתית. כדי להוכיח שהוא אכן ניחן ביכולת כזו, הדאוזר יצטרך לעבור רף מחמיר יותר. רף ההצלחה שקבענו – בעצה אחת עם הדאוזר – היה 13: אם הוא יצליח לגלות 13 חפצים או יותר, אפילו רק באחד משני האזורים, אז הדבר יהווה הוכחה משכנעת לטענותיו. אם, לחילופין, הוא יגלה רק 12 חפצים או פחות בכל אחד מהאזורים, אזי מקובל על שני הצדדים שהוא נכשל במשימתו. כמובן שייתכן שגם אדם המנחש באקראי יצליח לעבור את הרף שקבענו, אבל חישוב מתמטי מגלה שההסתברות לכך היא זעומה: בערך 1 ל-‏7,000.

לאחר שסיים את עבודתו, וממש לפני הרגע המכריע של בדיקת התוצאות, העריך הדאוזר שהוא הצליח לזהות את כל 15 החפצים בכל אחד משני האזורים, כלומר 100% הצלחה. הוא גם ציין כי לא נתקל בשום בעיות בעבודתו.

והתוצאה: הדאוזר הצליח לזהות 8 מתוך 15 הבקבוקים, ו-‏8 מתוך 15 הברזלים. בדיוק לפי הצפוי בניחוש.

מה באמת מזיז את המוטות?

ההסבר לתנועת המוטות ניתן כבר ב-‏1852, על ידי ויליאם קרפנטר. המוטות זזים כתוצאה מתנועות זעירות בלתי מודעות ובלתי רצוניות של הדאוזר עצמו. מספיק שינוי זווית קטן ביותר של כפות הידיים כדי לגרום למוטות להיפתח או להיסגר.

אפקט כזה, שבו סוגסטיה או ציפייה גורמות לתנועות בלתי רצוניות ובלתי מודעות, נקרא אפקט אידאו־מוטורי, והוא זה שמסביר גם מטוטלות שעונות על שאלות, כוסות שנעות על פני לוח ויג'י בזמן סיאנס, שולחנות שזזים ואף מתרוממים בזמן סיאנס, שינויים בהתנגדות הידיים בזמן לחיצות בטכניקת הקינסיולוגיה השימושית, ועוד.

כשהוא עובד עם המוטות, הדאוזר למעשה מפעיל שלא במודע כישורי "גששות". הידע והניסיון הרבים שצבר במהלך עבודתו כקבלן עוזרים לו לבצע ניחושים מושכלים נבונים. במקומות שהוא משער שהמטרה נמצאת, ידיו זזות באופן בלתי מודע והמוטות משנים את מצבם. מסיפוריו משתמע שברוב המקרים היה רמז כלשהו לקיומו של הגורם שהוא איתר. בין אם זה היה תוואי שטח ייחודי, מפה שהוא בדק מבעוד מועד או אפילו משהו שהוא יכול היה לראות בזווית העין, כמו קו מתח גבוה. גם המזל האיר לו פנים מדי פעם, מן הסתם.

איך הדאוזר הגיב על התוצאות?

תגובתו הראשונית של אהרוני לכישלון הייתה הפתעה: "הייתי אמור לגלות, אם לא את כולם, את רובם. אני לא יכול לבקר את הניסוי, כי הוא נעשה באופן הכי מסודר שיכול להיות. אם הייתי מודע לכמות הטעויות האפשרית הייתי בודק כמה פעמים. כנראה הייתי פזיז... אם הייתי פחות שוויצר אולי הייתי מוצא יותר." כשנשאל האם תוצאות הניסוי ערערו את אמונתו בדאוזינג, ענה: "ממש לא. ביום־יום, כשאני צריך להכניס טרקטור, ואני מגלה את הצינור, בכל עומק... זה מה שזה נותן לי."

כמה מילים על הונאה עצמית

לאורך כל האינטראקציה עם אהרוני, התרשמנו שהוא מאמין באמת ובתמים ביכולותיו. לא חשפנו כאן שרלטן, אלא לדעתנו, אדם שבבלי דעת הונה את עצמו. כולנו מועדים להונאה עצמית, ומן הסתם עשינו זאת פעמים רבות במהלך חיינו.

המסר פשוט: ללא בדיקה מבוקרת, קל מאוד להגיע למסקנות שגויות, ואם הן רצויות לנו – להתחיל להאמין בנכונותן. הנקודה החשובה היא שאם נחזור על בדיקה לא מבוקרת שוב ושוב, סביר שנטעה שוב ושוב. ניסיון אישי רב מסוג כזה לא רק שאינו מקרב לאמת, הוא רק מנציח את הטעות. באופן פרדוקסלי, הביטחון שלנו שאנחנו צודקים ילך ויגבר, רק משום שחזרנו על אותה הסקת מסקנות שגויה שוב ושוב, ולא משום שהתקרבנו באופן כלשהו למצב העניינים האמיתי.

את מעגל הקסמים הזה אפשר לשבור רק אם מציבים כמטרה את הניסיון להפריך את אמונתנו. לא לאשש אותה. רק אם נחפש באופן פעיל דרכים להראות שאנחנו טועים, וניכשל בכך שוב ושוב, תהיה לנו סיבה טובה להגביר את הביטחון שלנו שאנחנו בדרך הנכונה.

"המדע הוא דרך לנסות לא לשטות בעצמך. העיקרון הראשון הוא שאסור לך לשטות בעצמך, ואתה האדם שהכי קל לשטות בו."

– ריצ'רד פ' פיינמן

אתה רק מוכיח שאתה לא יודע אפי' מה זה מטוטלת!!!
בכל מקרה - מה שבדקו כאן - זה לא המטוטלת המדוברת....

 

[עברי אנכי]

לדעתי (הקובעת..) חייבים לחלק בין 2 עניינים:
1. ריפוי מחלה קיימת וידועה - ע'י עניינים אלה שבזה בלבד נראה שהכריעו הפוסקים שאין בהם משום ע''ז וכישוף, כשהמה פעולות המכוונות כנגד הגוף וטבעו ומזגו.
2. ידיעות נעלמות ושמיימיות - כמו להודיע למישהו אתה חולה / בעלך חולה / תהיו חולים / הייתם חולים וכו'. שזאת ידיעות שמאין היה להם לדעת, אחר שלא התחברו בקשר עם אותו אחד שהם ''מנבאים'' עליו, ואין זה בכלל דברי הפוסקים כלל - ואדרבה! על זה כתבו שהוא ממין הכישוף והנביאות האסורים. ואפי' אם אינו מגיע ע''י לחש האסור, אינו מדרכי עובד ה' לדרוש אל הקוסמים והמנחשים.

בנידו''ד, כשמטטלת במטוטלת - שולפת ידע נעלם על מחלה שיש או שאין, ראוי להתרחק בבחינת 'כי יקום בקרבך נביא או חולם חלום וגו' כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים את ה' אלוקיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם' - ואנחנו אוהבים!! אוהבים עד מאד!!
'הוא אבינו, הוא מלכנו, הוא מושיענו, והוא ישמיענו ברחמיו שנית הן גאלתי אתכם'.

''תמים תהיה עם ה' אלוקיך'' - אל לנו לחפש ולדרוש בנסתרות ובתעלומות, יש לנו את אבינו שמצפה ומתאווה לתפילותינו, וכשהאדם הולך בתמימות, גם משמיים הולכים עמו כן 'כשם שאתה הווה עמי, כך אני הווה עמך', לכן נאמר: ''ה' צלך''.

ובמחילה מכבוד העוסקות במטוטלות - שלושה דברים קורעים גזר דינו של אדם: תשובה, ותפילה, וצדקה! לא שום כח או פטנט אחר, ומעולם ידוע היה כי מה לרופא בבית עובד ה', וגם אם הדרדרנו וצריכים אנו לרשות שניתנה לרפאות, די לנו אם יהיה זה באופן טבעי פשוט, שעדיין נרגיש כי הרופא ורפואותיו תלויים ועומדים ברשות שניתנה בלי שום התערבות כח עליון אחר.
ולוואי ידעו ישראל קדושים להשתמש בעת צרה ליעקב זאת באלה שלושת התיבות, ולא יחפשו תחליפים זולים ו'אינסטנטים' בעלי כח ארואי שמיימי אשר מזכיר מחוזות של ''לא תחיון..'' ואשר מעולם לא שערום אבותינו הקדושים, והמה בארות נשברים אשר לא יכילו המים, המסיטים את הבת קול שיוצאת כל יום 'שובו בנים שובבים, ארפא..'
ונזכה שבמהרה יקויים בנו 'ומלאה הארץ דעה את ה', כמים לים מכסים'.
החותם בציפייה עזה לגאולה,
'עברי אנכי, ואת אלוקי השמים אני ירא'.

 

[שאפומדיה]

הרב דינר דיבר על..
1. מח אחד.
2. בפני האדם
3. ושהוא לא מדבר שטויות.
כל הנ"ל לא קיימים במטולטלת שלא בפניו!

לקחת לי בדיוק את המילים
מהמקור שהביאו על רב שמתיר
הוא התיר את זה רק ליובל לוי בעצמו והוא מציין זאת מפורש !
שנית אין התר ש-בת תעשה לבן
וצריך שיהיה רשות מהאדם ושייה בפניו
כל זה לא היה בכלל במקרה שלי!

 

[אהרן שטיימן]

לדעתי (הקובעת..) חייבים לחלק בין 2 עניינים:
1. ריפוי מחלה קיימת וידועה - ע'י עניינים אלה שבזה בלבד נראה שהכריעו הפוסקים שאין בהם משום ע''ז וכישוף, כשהמה פעולות המכוונות כנגד הגוף וטבעו ומזגו.
2. ידיעות נעלמות ושמיימיות - כמו להודיע למישהו אתה חולה / בעלך חולה / תהיו חולים / הייתם חולים וכו'. שזאת ידיעות שמאין היה להם לדעת, אחר שלא התחברו בקשר עם אותו אחד שהם ''מנבאים'' עליו, ואין זה בכלל דברי הפוסקים כלל - ואדרבה! על זה כתבו שהוא ממין הכישוף והנביאות האסורים. ואפי' אם אינו מגיע ע''י לחש האסור, אינו מדרכי עובד ה' לדרוש אל הקוסמים והמנחשים.

בנידו''ד, כשמטטלת במטוטלת - שולפת ידע נעלם על מחלה שיש או שאין, ראוי להתרחק בבחינת 'כי יקום בקרבך נביא או חולם חלום וגו' כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים את ה' אלוקיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם' - ואנחנו אוהבים!! אוהבים עד מאד!!
'הוא אבינו, הוא מלכנו, הוא מושיענו, והוא ישמיענו ברחמיו שנית הן גאלתי אתכם'.

''תמים תהיה עם ה' אלוקיך'' - אל לנו לחפש ולדרוש בנסתרות ובתעלומות, יש לנו את אבינו שמצפה ומתאווה לתפילותינו, וכשהאדם הולך בתמימות, גם משמיים הולכים עמו כן 'כשם שאתה הווה עמי, כך אני הווה עמך', לכן נאמר: ''ה' צלך''.

ובמחילה מכבוד העוסקות במטוטלות - שלושה דברים קורעים גזר דינו של אדם: ותשובה, ותפילה, וצדקה לא שום כח או פטנט אחר, ומעולם ידוע היה כי מה לרופא בבית עובד ה', וגם אם הדרדרנו וצריכים אנו לרשות שניתנה לרפאות, די לנו עם יהיה זה באופן טבעי פשוט, שעדיין נרגיש כי הרופא ורפואותיו תלויים ועומדים ברשות שניתנה בלי שום התערבות כח עליון אחר.
ולוואי ידעו ישראל קדושים להשתמש בעת צרה ליעקב זאת באלה שלושת התיבות, ולא יחפשו תחליפים זולים ו'אינסטנטים' אשר לא שערום אבותינו, והמה בארות נשברים אשר לא יכילו המים, המסיטים את הבת קול שיוצאת כל יום 'שובו בנים שובבים, ארפא..'
ונזכה שבמהרה יקויים בנו 'ומלאה הארץ דעה את ה', כמים לים מכסים'.
החותם בציפיה עזה לגאולה,
'עברי אנכי, ואת אלוקי השמים אני ירא'.

תקרא טוב את דברי הרב אופמן והרב דינר
הם כותבים במפורש והרב אופמן אף באריכות עם מקורות
שזה דבר טבעי ולא איזה "כח עליון" אחר
הכל זה הקב"ה וניתנה לרופא רשות לרפא ולא כתוב בתורה שזה רק לרפואה הקונבנציונלית...
ובוודאי שזה לא נביא או חולם חלום
ועוד יותר וודאי שאף אחד לא חושב שזה קובע גורלות

צריך להתייחס לזה בדיוק כמו צילום רנטגן
האם בגלל שתשובה ותפלה וצדקה וכו'.. בגלל זה לא אאמין לצילום רנטגן?

שוב,
יש לי הרבה מה לומר
אך כבר כתבתי המוווווון על זה באשכולות אחרים
אם באמת מישהו זה מעניין אותו לא רק רוצה להטריל שישקיע קצת בחיפוש וקריאה.... ואז אולי יגיב...

 

[עבר הוה עתיד]

לרב רייזמן יש סדרת הרצאות על כל הטיפולים והאבחונים...
הוא חקר הרבה ועמוק...
נראה לי שזה באידיש

 

[אהרן שטיימן]

הוא התיר את זה רק ליובל לוי בעצמו והוא מציין זאת מפורש !

איפה?
הרב גרוס כותב עלשלוש המימדים שבהנחיית יובל לוי
כשכמובן הכוונה לקורסים שהוא מעביר כמפתח השיטה...

שנית אין התר ש-בת תעשה לבן

זה מדבר על טיפול
מטוטלת זה לא טיפול
ובכל מקרה זה לא קשור לעצם העניין
זה כמו שנאמר שמכיון שפסיכולוגית לא יכולה לטפל בבן אז היא מדברת שטויות

וצריך שיהיה רשות מהאדם ושייה בפניו

זה נכון
ומה שהיא עשתה זה לעבור גם על הלכה וגם על אתיקה
אגב, מה שאסור ללא רשות ולא בפניו זה לא בגלל שזה כישוף
אלא כדי שזה לא יראה ככישוף!!

 

[אנכי הקטנה]

חבל, שיציעו את זה לממשלה, בדיקה חינמית לגילוי הקורונה על כל תושבי הארץ...
בקלות ובמהירות
וכך נדע בדיוק מי יהי בבידוד ומי לא...
רק אל תשכחו להביא לי אחוזים מהרעיון...

 

[mirsch]

קרובת משפחה שלי מאמינה במטוטלת
היא הולכת לאחת מאוד מפורסמת שאומרת שיש לה הסמכה מהרב אלישיב
ההיא כל פעם אומרת לה דברים למי יש מחלה למי כך וכך וכו'
לאחרונה היא הגדילה לעשות ואומרת לקרובת משפחתי שלבני משפחתה יש קורונה. היא בדקה מרחוק
תכלס עכשיו היא גדלה בצעדים ואומרת לבעלי יש קורונה
מבחנתי פה אני עושה לזה סטופ

תשאלי אותה אם לפי המטוטלת בעלך כבר בבידוד יום או יומיים...
תכל'ס הכי מומלץ להכניס אותה ואת המטוטלת בנפרד לבידוד עד אחרי הקורונה...
וגם אחר כך לדאוג לה לתעסוקה הולמת כמו סריגה וכדו'.

 

[עברי אנכי]

שזה דבר טבעי ולא איזה "כח עליון" אחר
הכל זה הקב"ה וניתנה לרופא רשות לרפא ולא כתוב בתורה שזה רק לרפואה הקונבנציונלית...

קראתי היטב.
הם דיברו שם על ריפוי הגוף ותחלואותיו - לא על ידע נעלם שהם יודעים בלי שפגשו את ה''מנובא''..
ועל מחלה שהיתה ונעלמה.. למען ה' אם היא לא קיימת בעולם רק היתה בעבר, איך הם יכולים לדעת אם אף אחד לא גילה את אזנם (שתי אפשרויות: 1. ניחוש הדיוטי - כמו בבא שמנסה בן/בת ולוקח סיכון על 50% ולך תוכיח.. 2. ניחוש אסור).
וגם אם ניתנה לרופא רשות לרפאות גם ברפואה שאינה קונבנציונלית - הכל צריך להיות בתור 'רופא' שמרפא, לא מכשף או קוסם, או בעלי כוחות שמיימים שמסלק מחלות.

ובוודאי שזה לא נביא או חולם חלום
ועוד יותר וודאי שאף אחד לא חושב שזה קובע גורלות

זה שאתה כבר 'עמוק בפנים' לא קובע שאין לתופעה הזאת גם צדדים שעלולים להיות סוטים מהמותר ומדרך הישר ל''ע..

צריך להתייחס לזה בדיוק כמו צילום רנטגן
האם בגלל שתשובה ותפלה וצדקה וכו'.. בגלל זה לא אאמין לצילום רנטגן?

היה אחד בדרום שכך קראו לו, ולא נרחיב כאן איך התבטאו עליו גדולי הדור ה''י.. אבל לעניינו, רנטגן ודומיו לא מתיימרים לדעת נעלמות אלא להשתמש בגלי אור/קול וכאלה לגלות מציאות בדומה למגנט, מה הדימוי לכאן ??!...

וכן!!
לצערי, אלה שהולכים לשם מרגישים שהם בידיו של בעל כוחות מיוחדים ועליונים שיכול לעלות על כל דבר ולעזור בכל דבר, וזה עצמו תולש אותם מהתלות המוחלטת בבורא עולם. אתה יכול להתכחש גם לזה, אבל כל זה רק יכריח את המשך המאמר שהובא לעיל 'הונאה עצמית'..

אחתום שוב,
שנזכה ש'מלאה הארץ דעה את ה' רק אותו, ובאופן בהיר, ואליו תהיה פנייתנו לבד! - ולא יזדקקו למטוטלות, קוסמויות, עופרות, ושאר טארות..

 

[אנכי הקטנה]

ועוד משהו היא סה"כ שמעה להוראות ועבדה מהבית...
קוראים לזה, שליטה מרחוק

 

[איש חדש]

פעם שאלתי מטולטלת, אם יש בזה אמת, היא טענה בנחרצות שלא.

 

[תגובתי]

אני מוכן לעשות מחקר בנושא
1) שיספרו לי מה המספר שיעלה השבוע בהגרלת הלוטו (רק באישי בבקשה)
2) טוב נגמור עם סעיף 1) נעבור לסעיף 2)