דרוש מידע קורונה- מעגל שני

[סימפטי]

'חדשות 12' מפרסם נתונים לפיהם על פי הלמ"ס מתו בחודשי הקורונה בישראל פחות אנשים מאותם חודשים בשנה שעברה, בחודש פבואר 2020 נפטרו בבתי החולים 161 איש פחות מפבואר 2019, גם בכל חמשת השנים האחרונות נפטרו יותר בני אדם בישראל לעומת אותם חודשים בשנת 2020.

בישראל נפטרים בחודש כ4000 איש, לכן עוד מאה אנשים בחודש לא משמועתי, לכן אם נפטרו כמה מאות פחות זה לא מוכיח שהקורונה פחות מסוכנת, מה שזה מוכיח זה שאישפוז וטיפולים בבתי חולים מאוד מסוכנות.

 

[סימפטי]

אין לי שום בעיה עם הדעות האלו, רק אני פשוט רוצה שידברו ברור ולא דרך מסך עשן ניטראלי כביכול.

בשוודיה לא מתו יותר אנשים ממדינות אחרות שכן עשו סגר, לכן אין להוציא שום מסקנה ממה שקרה שם אם נהגו בסדר או לא.

גם המדינות שכן עשו סגר אמרו שעיקר המטרה שהבתי חולים לא יקרסו, כי כולם מבינים שאי אפשר לעשות סגר זמן ממושך (חוץ מהמושלם הדמוקרטים הארורים בארה"ב) ולכן כיון שבשוודיה הבתי חולים לא קרסו זה אומר שהצליחו.

זה לא שכמה אלפים זקנים שמתים לא איכפת להם, רק לסגר יש גם מחיר מאוד כבד, וגם ספק כמה זה מועיל כי בסוף צריך לפתוח את הסגר ואז בסוף מגיע גל שני.

 

[עוקר הרים]

'חדשות 12' מפרסם נתונים לפיהם על פי הלמ"ס מתו בחודשי הקורונה בישראל פחות אנשים מאותם חודשים בשנה שעברה, בחודש פבואר 2020 נפטרו בבתי החולים 161 איש פחות מפבואר 2019, גם בכל חמשת השנים האחרונות נפטרו יותר בני אדם בישראל לעומת אותם חודשים בשנת 2020.

מה זה אמור להוכיח??

 

[סימפטי]

מה זה אמור להוכיח??

שאיכפת לממשלה אנשים שמתים כמו שלג דאשתקד, כי זה מוכיח כמה אנשים מתים מאשפוזים וטיפולים בבתי חולים, רק חודשיים מפסיקים ואלפי חיים ניצולים, לכן מסתבר שהיה להם כוונות אחרות בכל הבלגן.

 

[עוקר הרים]

שאיכפת לממשלה אנשים שמתים כמו שלג דאשתקד, כי זה מוכיח כמה אנשים מתים מאשפוזים וטיפולים בבתי חולים, רק חודשיים מפסיקים ואלפי חיים ניצולים, לכן מסתבר שהיה להם כוונות אחרות בכל הבלגן.

הוא הביא נתונים על חודש פברואר (ככה הבנתי - כנראה שזו טעות כתיב) ובחודש פברואר לא היו מתים מקורונה כלל בישראל וגם לא היו שום הנחיות מיוחדות...

 

[אלימלך וולו]

מקור

ספוילר: מדגם בדיקות סרולוגיות

התקשורת דיווחה בהתלהבות על שיעורי ההדבקה בארץ על סמך מחקר שלא פורסם רשמית, וכעת מתברר שיש בו לא מעט בעיות, בראשן בדיקות עם אחוזי שגיאה גבוהים

השבוע התפרסמו בכלי תקשורת בארץ כתבות על תוצאות המחקר הראשון בישראל שנועד לאמוד את שיעור החשיפה של האוכלוסייה לנגיף קורונה החדש, SARS-CoV-2. על פי הפרסומים רק 2.5 אחוזים מהאוכלוסייה בארץ נחשפו לנגיף, כלומר כ-200 אלף איש, כמעט פי 12 ממספר הנדבקים המאומתים.
הדיווחים התבססו ככל הנראה על הודעה לעיתונות, ולא על מחקר מבוסס, ולכן כללו אי דיוקים בנוגע לשיטות הדגימה ולאמינות הבדיקות. המחקר עצמו כלל לא פורסם, אפילו לא בפרסום מוקדם, לא עבר בקרת עמיתים, והודפס רק כמסמך פנימי של הגופים המעורבים.
המחקר המדובר הוא סקר סרולוגי לקורונה, כלומר בדיקת נוכחות נוגדנים נגד SARS-CoV-2 בדגימות דם, כדי לגלות אם הנבדקים נדבקו בעבר בנגיף. סקרים כאלו לבדיקת שכיחות נוגדנים באוכלוסייה חשובים, מאחר שהם מאפשרים למצוא אנשים שנדבקו בנגיף, גם אם לא חלו ולא היו מודעים לכך. תוצאות הסקרים מאפשרות להעריך את מספר המודבקים הכולל, את שיעור האנשים נטולי התסמינים (אסימפטומטיים), אם שיעור הנדבקים קרוב לרמה המספקת חסינות קהילתית, ואת שיעורי התחלואה הקשה והתמותה.
את המחקר ערך הצוות לטיפול במגפות (צט"מ) של משרד הבריאות, בשיתוף המרכז הלאומי לבקרת מחלות, מגן דוד אדום ואוניברסיטת תל אביב. על פי הדיווחים הסקר נעשה על כ-1,700 דגימות דם מאנשים מכל רחבי הארץ ומכל הגילים, ללא פרטים מזהים. כחצי מהדגימות נלקחו ממאגר תרומות הדם של מגן דוד אדום, והשאר ממערך הניטור של המרכז הלאומי לבקרת מחלות, מאנשים שעשו בדיקות דם מסיבות רפואיות. כלל לא בטוח שאוכלוסיות אלו יכולות לייצג את המצב בכלל האוכלוסייה בישראל.
לאחר ניתוח הדגימות, תוך התחשבות בשגיאות אפשריות של הבדיקה, העריכו החוקרים שבין 2 ל-3 אחוזים מהאוכלוסייה נחשפו לנגיף נכון לאמצע חודש אפריל. הרבה יותר ממספר המקרים הרשמי. נתון זה גם מראה שישראל עוד רחוקה מחסינות קהילתית נגד המחלה. על פי הערכות שונות חסינות קהילתית מפני SARS-CoV-2 דורשת הדבקה של 60 אחוז ואפילו יותר מ-80 אחוז מהאוכלוסייה. מבין אותם נדבקים ימותו עשרות אלפים.

אפשר להסיק שאנו רחוקים מחסינות קהילתית, אבל קשה לדעת מה שיעור ההדבקה האמיתי. בדיקה סרולוגית | צילום: anyaivanova, Shutterstock
בדיקה בעייתית
מדו"ח המחקר שהגיע לידינו, נראה שיש בסקר כמה בעיות. הראשונה היא שהמדגם לא מייצג את האוכלוסייה הכללית, משום שהדגימות התקבלו כאמור מתרומות דם ומאנשים שנבדקו מסיבות רפואיות, גם אם לא לקורונה. גם הפיזור הגיאוגרפי של אוכלוסיית המדגם לא מייצג את האוכלוסייה בארץ. למשל, יש ייצוג יתר של נבדקים ממחוז הצפון ומיהודה ושומרון ולא נראה שהחוקרים התייחסו לכך בחישוביהם.
בנוסף, החוקרים אמנם לא ידעו זאת בזמן ביצוע הסקר, אך הבדיקה שבה השתמשו לא טובה דיה לסקירת אוכלוסייה עם מיעוט נדבקים. על פי החוקרים, לבדיקת הנוגדנים שבה השתמשו, של חברת יורואימיון (Euroimmun), יש רמת רגישות של 91 אחוז (הסיכוי שאדם חולה יזוהה ככזה) ורמת סגוליות של 98 או 99 אחוז (הסיכוי שאדם בריא יקבל תוצאה שלילית נכונה). אולם, מחקרים שפורסמו לאחרונה מצאו שהבדיקה פחות מדויקת משחשבו החוקרים – רמת הרגישות שלה היא 85 אחוז ורמת הסגוליות 95 אחוז בלבד.
אם ניקח לדוגמה 1,700 אנשים בריאים, שמעולם לא נדבקו בנגיף, ונבדוק אותם בבדיקה עם סגוליות של 95 אחוז, 1,615 מהם יקבלו תוצאה שלילית, ואילו 85 אנשים (חמישה אחוזים מ-1,700), יקבלו תוצאה חיובית בטעות, אף שלא נדבקו בקורונה. כלומר, במקרה הכי גרוע כל התוצאות החיוביות שהתקבלו במחקר כוזבות. לכן, יתכן שלא מצאו בסקר אפילו אדם אחד שנדבק בנגיף קורונה החדש.
ניתוח של התוצאות שקיבלו החוקרים, תוך התחשבות במדדי הרגישות והסגוליות של הבדיקה והשגיאות האפשריות הנגזרות מהן, מראה שאי אפשר להסיק מהמחקר הנוכחי את שיעור הנדבקים בנגיף, אפשר רק לומר שאנחנו אכן רחוקים מחסינות קהילתית.
חשוב לעשות מחקרים לבדיקת שכיחות נוגדנים, אך הם צריכים להיעשות עם ערכות בדיקה מהימנות יותר, ועם מדגם נבדקים גדול יותר, המייצג טוב יותר את האוכלוסייה הכללית. המחקר הנוכחי לא עומד בתנאים אלו ויש להיזהר מאוד מפירוש לא נכון של תוצאותיו. העובדה שהוא לא פורסם רשמית מקשה מאוד על ביקורת ועל דיון ענייני בממצאים.
גם כלי התקשורת צריכים לנהוג באחריות: לבדוק היכן פורסמו מחקרים שמדווחים עליהם, לציין אם זה פרסום שלא עבר בקרת עמיתים ולהתייחס להסתייגויות אפשריות מהממצאים. דיווחים לא בדוקים המבוססים רק על הודעות לעיתונות עלולים להיות חסרי אחריות ולהטעות את הציבור.

 

[מרובע]

בשוודיה לא מתו יותר אנשים ממדינות אחרות שכן עשו סגר, לכן אין להוציא שום מסקנה ממה שקרה שם אם נהגו בסדר או לא.

גם המדינות שכן עשו סגר אמרו שעיקר המטרה שהבתי חולים לא יקרסו, כי כולם מבינים שאי אפשר לעשות סגר זמן ממושך (חוץ מהמושלם הדמוקרטים הארורים בארה"ב) ולכן כיון שבשוודיה הבתי חולים לא קרסו זה אומר שהצליחו.

זה לא שכמה אלפים זקנים שמתים לא איכפת להם, רק לסגר יש גם מחיר מאוד כבד, וגם ספק כמה זה מועיל כי בסוף צריך לפתוח את הסגר ואז בסוף מגיע גל שני.

כתבתי בהשוואה לישראל. בשוודיה שלא עשו סגר כן מתו יותר אנשים מישראל שכן עשו סגר.
ואם אתה רוצה לעבור על כל מדינות העולם ולעשות סטטיסטיקה מסודרת, זה אין לי נתונים.
אם יש לך נתונים מסודרים על הסגר בכל מדינה ומדינה לעומת מספר המתים אשמח לדעת.

 

[מרובע]

שאיכפת לממשלה אנשים שמתים כמו שלג דאשתקד, כי זה מוכיח כמה אנשים מתים מאשפוזים וטיפולים בבתי חולים, רק חודשיים מפסיקים ואלפי חיים ניצולים, לכן מסתבר שהיה להם כוונות אחרות בכל הבלגן.

אני לא חושב ככה.
לדעתי זה מוכיח שכשיש בידוד הרבה מחלות מדבקות אחרות גם נעצרות ולא מתפשטות.

(את האמת שאני קצת פוחד להתפרס על נושאים שונים, כי זה הנשק הכי טוב של מפזרי העשן (ללהטט בין הנושאים), אבל קשה לי להתאפק מלשאול האם לדעתך גם אסור ללכת לבית חולים כשצריך).

 

[עוקר הרים]

לדעתי זה מוכיח שכשיש בידוד הרבה מחלות מדבקות אחרות גם נעצרות ולא מתפשטות.

הנתון הוא על חודש שכלל לא היה סגר וגם לא היו עדיין חולים ומתים מקורונה
ההסבר הפשוט שירידה של 160 זה כלל לא משמעותי ולא צריך למצוא לזה סיבה - כנראה שזו שנה שהיא מתחת לממוצע השנתי

 

[סימפטי]

כתבתי בהשוואה לישראל. בשוודיה שלא עשו סגר כן מתו יותר אנשים מישראל שכן עשו סגר.
ואם אתה רוצה לעבור על כל מדינות העולם ולעשות סטטיסטיקה מסודרת, זה אין לי נתונים.
אם יש לך נתונים מסודרים על הסגר בכל מדינה ומדינה לעומת מספר המתים אשמח לדעת.

ברוב מערב אירופה המצב יותר גרוע, או דומה.

 

[עוקר הרים]

ברוב מערב אירופה המצב יותר גרוע, או דומה.

ברוב מערב אירופה נזכרו מאוחר מדי
וגם בשוודיה יש הנחיות ברורות והמלצות לריחוק

 

[סימפטי]

ברוב מערב אירופה נזכרו מאוחר מדי
וגם בשוודיה יש הנחיות ברורות והמלצות לריחוק

נכון, וכן גם בשוודיה נזכרו מאוחר מידי.

 

[סימפטי]

הנתון הוא על חודש שכלל לא היה סגר וגם לא היו עדיין חולים ומתים מקורונה
ההסבר הפשוט שירידה של 160 זה כלל לא משמעותי ולא צריך למצוא לזה סיבה - כנראה שזו שנה שהיא מתחת לממוצע השנתי

בחודש מרץ 2020 מתו בישראל 3,875 אזרחים ותושבים. כך עולה מנתוני משרד הפנים. המספר כולל תמותה מכל הסיבות, ואינו כולל תמותת ישראלים בחו"ל.

מדובר בירידה חדה של כ-12% לעומת מספר המתים במרץ 2019, שבו מתו 4,398 ישראלים, ובירידה של כ-5% לעומת הממוצע הרב-שנתי של העשור האחרון, 4,066 בחודש. למעשה, מספר המתים במרץ השנה, בעיצומו של משבר הקורונה והסגר שהוטל בישראל, הוא הנמוך ביותר שנרשם בחודש מרץ מאז 2016.

מדי שנה, יותר מ-95% מהנפטרים בישראל מתים ממחלות, ופחות מ-5% מתים מכל הסיבות האחרות – תאונות, רצח, הריגה והתאבדויות. במרץ השנה נהרגו 16 ישראלים מתאונות דרכים, לעומת 25 בשנה שעברה. ירידה זו נובעת, ככל הנראה, מהסגר, אך היא מסבירה רק כאחוז וחצי מהירידה הכוללת במספר המתים. כלומר, ההסבר למספר הנמוך נעוץ בירידה במספר הישראלים שנפטרו ממחלות.

ממגיפת הקורונה נפטרו במרץ 20 ישראלים שאובחנו כחולי קורונה, כך שהייתה למגיפה השפעה ישירה מעטה על הסטטיסטיקה במרץ. עם זאת, הייתה לה השפעה עקיפה ומשמעותית: בחודש מרץ מערכת הבריאות כבר הייתה בכוננות מלאה, כולל ביטול של טיפולים אלקטיביים והגבלה של הגישה למרפאות, ובמחצית השנייה של החודש כבר הוטל סגר על אזרחי המדינה.

 

[סימפטי]

אני לא חושב ככה.
לדעתי זה מוכיח שכשיש בידוד הרבה מחלות מדבקות אחרות גם נעצרות ולא מתפשטות.

(את האמת שאני קצת פוחד להתפרס על נושאים שונים, כי זה הנשק הכי טוב של מפזרי העשן (ללהטט בין הנושאים), אבל קשה לי להתאפק מלשאול האם לדעתך גם אסור ללכת לבית חולים כשצריך).

חס ושלום, כשצריך צריך, אבל לפעמים לא צריך.

מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, מאשר כי "יש מקרים של ניתוחים מיותרים, וקיים חשש שברפואה הפרטית מדובר בתופעה". לדבריו, משרדו לא ביצע מעולם בקרה על הצדקת האינדיקציות לניתוחים, לא במערכת הרפואה הפרטית וגם לא במערכת הציבורית.
על חומרתה של התופעה הזו יכולה להעיד העובדה שגם משרד מבקר המדינה החל לאחרונה לבדוק את הנושא, וחוקרים מטעמו כבר העבירו שורה ארוכה של שאלות למשרד הבריאות ולכל קופות החולים. בדיקתו של המבקר הביאה את הנושא אל סדר יומו של המבקר הפנימי של משרד הבריאות, אריה פז, והמציאות שנגלתה בפניו היתה קשה.
"תופעת הניתוחים המיותרים היא רחבה, חמורה ומסוכנת מאוד", אומר פז. "כשהשיקול הכלכלי הוא הבסיס המשמעותי ביותר שעומד בפני הרופא שמקבל את ההחלטה אם יש צורך בניתוח, זה עלול לפגוע בזכויות הבסיסיות ביותר של החולה. משרד הבריאות חייב להקים מנגנון לבקרה ולפיקוח על ניתוחים ברפואה הפרטית, וגם למצוא דרך ללמוד על היקף התופעה. לדעתי, זו אחת המשימות החשובות העומדות לפתחה של שרת הבריאות החדשה".
יותר מ־200 אלף ניתוחים וצנתורים מבוצעים מדי שנה בבתי החולים הפרטיים בארץ. כמה מהם מיותרים? קשה לומר, שכן לא נערך כל מחקר מקיף בנושא. אולם על פי הערכות זהירות של רופאים ושל מנהלים במערכת הבריאות, מדובר באלפים. אגב, גם בעולם מדובר בתופעה מוכרת; שורה של מחקרים שנערכו בארה"ב, שבה הרפואה הפרטית היא הדומיננטית ביותר, העלו כי בין שליש למחצית מהניתוחים(!) הם חסרי הצדקה רפואית.
"היקף התופעה בארץ אינו גדול כמו בארה"ב, אבל מספיק גדול כדי להדאיג", אומר פרופ' אליק אבירם, המנהל המדעי של המכון הלאומי לחקר מדיניות הבריאות. "אין ספק שמדובר בתופעה משמעותית, ושברפואה הפרטית, יותר מאשר בזו הציבורית, יש סיכון לניתוחים מיותרים ולא מוצדקים. מנהל בית חולים פרטי נמצא כל הזמן בדילמה: הוא חייב שהמצפון הרפואי שלו יגבר על המחויבות הכלכלית, מאחר שכל ניתוח מגדיל את ההכנסה של בית החולים. הפסקת עבודתם של רופאים שעושים ניתוחים מיותרים פירושה הקטנה משמעותית של המחזור הכספי של בית החולים".

 

[עוקר הרים]

ובירידה של כ-5% לעומת הממוצע הרב-שנתי של העשור האחרון, 4,066 בחודש

אם זה ירידה של 5% מהממוצע (ולא מהמינימום) אז זה בהחלט מאד זניח ואין צורך לחפש לזה סיבה

 

[סימפטי]

אם זה ירידה של 5% מהממוצע (ולא מהמינימום) אז זה בהחלט מאד זניח ואין צורך לחפש לזה סיבה

אבל אל תשכח שיש גידול טבעי כך שזה יותר מחמש אחוז.

 

[עוקר הרים]

אבל אל תשכח שיש גידול טבעי כך שזה יותר מחמש אחוז.

לא משמעותי
הגידול השנתי הוא בערך 1.8%

 

[סימפטי]

לא משמעותי
הגידול השנתי הוא בערך 1.8%

שזה בשבע שנים כ20 אחוז.

 

[עוקר הרים]

שזה בשבע שנים כ20 אחוז.

קודם כל זה לא 20% אלא 13.3%
בדקתי בלמ''ס מ-2014 וזה יותר מהממוצע השנתי מאז - הבאת נתון לא מעודכן
המספר המעודכן הוא 4069 וכיון שזה החודש האחרון שמעודכן בלמ"ס זה עתיד עוד להתעדכן

 

[להודות להלל]

שאלה לסיכום:
ילד בבית לאחר בדיקה לפני תוצאה, והוא מבודד בחדר נפרד.
האם שאר בני הבית יכולים לצאת מהבית חופשי למכולת ולבית הכנסת?
(אני לא שואלת לגבי בתי ספר)