דיון קטעים לא אמינים בספרים

[המלמד מבני ברק]

שלא נדבר על כל ספרי השואה שבהם מוצגים הילדים כגיבורי על שמתעתעים בנאצים האומללים... לפחות תכניסו טיפה סבל. טיפה אובדן. השואה לא הייתה משחק ילדים...

הרב נויגרשל פעם דיבר על זה

 

[הגיבן (ת)]

עוד משהו אחרון להגיד על דמיון:
לדמיין זה לא "להמציא תמונה". אם הסיפור שלך בטל ברגע שמציירים אותו - הלא שאין לך סיפור כלל! דמיון זה הרכבה של רעיונות רוחניים. "מרכיב זה הכוח.. דברים שאי אפשר להשיגם" (רמב"ם)

דמיון זה התרגשות, זה ציפייה, זה סקרנות. הסיפור מעורר את זה בעזרת קשר נסיבתי. הסיפור מציב סיבה - ומשער את התוצאה. זה מעורר את הדמיון. מתוך דברים שהשיגם - הסופר מוציא דברים שאי אפשר להשיגם. וממילא גם סיפור חזותי מסוגל לעורר את הדמיון. זה תלוי בכתיבה. זה תלוי בסיפור. הדמיון מרכיב רעיונות רוחניים שלא תלויים בחמשת החושים.

 

[מריומה~]

צריך לזכור שסיפור אינו מטלה או לימוד, אלא הנאה. קומיקס מסוגל לפתח את כל אותם כישורים של סיפור אחר: אינטליגנציה, אוצר מילים, אמפטיה ושאר כישורי תודעה. ולפעמים אפילו ביותר יעילות מאשר טקסט (הלב נע בעקבות העיניים...). אולי יש הרבה קומיקס שלא - אבל המדיום יכול לעשות את כל זה. זה תלוי בכתיבה (ראו כאן)

אינטליגנציה אוצר מילים ואמפטיה אפשר לרכוש בצורה טובה יותר בקומיקס? תמהני.
ספורים טובים מלאים בזה וכשהילד קורא טוב הוא רוכש את הכל בהחלקה.
האם המראה חזק יותר משמיעה או איך מגדירים בדיוק קריאה של סצינה ללא תמונות?
מענין.
מה שכן ראיתי בצורה מאד מוחשית זה עזרה בהקניית קריאה בשלב הראשוני או כאלו עם קושי בקריאה כמו בעיית מיקוד.
אבל בו זמנית צריך לבדוק שלא ישארו רק בזה כי את כל ההתפתחות שאפשר לרכוש בקריאת טקסטים הם עלולים להפסיד. כמו שציינת הדמיון שאין ערך לו.

המטרה הראשית בכתיבה סיפורים עבור ילדים צריכה להיות: לתקשר עם הדמיון שלו. (ראו בנין נפש האדם)

שזה בעצם מקבע את ההנאה מקריאה או לא
קומיקס פשוט לוקח את זה. לא שלא תהיה משיכה לקומיקס אבל זה כי התמכרו לזה ולא כי בנו חווית הנאה אמיתית שנבנתה בנפש.

עכשיו, בספרי טקסט יש השתדלות גדולה לכתוב ספרות איכותית. איכותית מאיזה בחינה? מוסריות, חינוכיות, ללמד ידע וערכים - על זה שמים את הדגש, במקום על הסיפור, במקום על הדמיון. ודווקא אצל קהל צעיר מקפידים על זה יותר! ספרות ילדים קורסת בפני הדרישות האלה. הוא אינו אמין, מעורר שיעמום, ויבש.

זה חבל כשלעצמו
ומכיון שהם יודעים שעל ילדים אי אפשר לעבוד ומנגד אם חיסלו את הנאת הקריאה אז מבוגרים קוראים לא יהיו.

לעומת זאת, אין כמעט ניסיון "לשדרג" קומיקס כי עדת קהל המבוגרים האחראיים - מעדיפים להתעלם מהמדיום הזה לחלוטין

בדיוק מהסיבה שזה לא קריאה זה אמנם שייך לעולם הספר אבל זה סיפוק אחר מקריאה צרופה.

קוראים צעירים שלא מקבלים מענה מספרי טקסט - יפסיקו לקרוא ספרי טקסט. סיפור אינו מטלה, אלא הנאה. גם אם הם לא יודעים שזה בעיה, הצורך שלהם לא מגיע לסיפוקו, אז לשם מה להמשיך?

המעניין הוא שכיום יש קומיקסים למבוגרים וכולם יודעים שקומיקסים נועדו למטרות מסוימות אבל נחשבות לחוויות קריאה

 

[מריומה~]

עוד משהו אחרון להגיד על דמיון:
לדמיין זה לא "להמציא תמונה". אם הסיפור שלך בטל ברגע שמציירים אותו - הלא שאין לך סיפור כלל! דמיון זה הרכבה של רעיונות רוחניים. "מרכיב זה הכוח.. דברים שאי אפשר להשיגם" (רמב"ם)

דמיון זה התרגשות, זה ציפייה, זה סקרנות. הסיפור מעורר את זה בעזרת קשר נסיבתי. הסיפור מציב סיבה - ומשער את התוצאה. זה מעורר את הדמיון. מתוך דברים שהשיגם - הסופר מוציא דברים שאי אפשר להשיגם. וממילא גם סיפור חזותי מסוגל לעורר את הדמיון. זה תלוי בכתיבה. זה תלוי בסיפור. הדמיון מרכיב רעיונות רוחניים שלא תלויים בחמשת החושים.

אבל מול תמונה הדמיון מצטמצם ברמה מאד משמעותית.

 

[הגיבן (ת)]

אבל מול תמונה הדמיון מצטמצם ברמה מאד משמעותית.

חושבני שהרבה צופים של הסרט המצויר הקלאסי מרגישים בלי צל של ספק שזו טעות. צריך לחוות כדי להבין.

 

[מריומה~]

חושבני שהרבה צופים של הסרט המצויר הקלאסי מרגישים בלי צל של ספק שזו טעות. צריך לחוות כדי להבין.

וזה למה? יכולה להרחיב?

 

[yonatanr]

עוד משהו אחרון להגיד על דמיון:
לדמיין זה לא "להמציא תמונה". אם הסיפור שלך בטל ברגע שמציירים אותו - הלא שאין לך סיפור כלל! דמיון זה הרכבה של רעיונות רוחניים. "מרכיב זה הכוח.. דברים שאי אפשר להשיגם" (רמב"ם)

דמיון זה התרגשות, זה ציפייה, זה סקרנות. הסיפור מעורר את זה בעזרת קשר נסיבתי. הסיפור מציב סיבה - ומשער את התוצאה. זה מעורר את הדמיון. מתוך דברים שהשיגם - הסופר מוציא דברים שאי אפשר להשיגם. וממילא גם סיפור חזותי מסוגל לעורר את הדמיון. זה תלוי בכתיבה. זה תלוי בסיפור. הדמיון מרכיב רעיונות רוחניים שלא תלויים בחמשת החושים.

לא זכיתי להבין את מה שכתבת.
הדמיון הוא לא רעיונות רוחניים.
הרמב"ם כותב שהדמיון לוקח תמונות של מה שראינו כבר, ומרכיב אותן בצורות שונות ומשונות, גם כאלו שלא יתכנו מבחינה הגיונית. כמו למשל 'שידמה האדם ספינת ברזל רצה באויר' [...], או 'אדם שראשו בשמים ורגליו בארץ'.

אכן גם סיפור חזותי יכול לעורר את הדמיון. ההבדל בין קומיקס לפרוזה הוא שבפרוזה, מי שאינו יודע לקרוא, לעולם לא יחשוב שהוא מבין את הסיפור. בקומיקס, לעומת זאת, יכול ילד לראות את הסיפור, ליהנות מהתמונות, ולמרוח את עצמו שהוא מבין את הסיפור, למרות שהוא לא מבין כלום.

 

[מריומה~]

לא זכיתי להבין את מה שכתבת.
הדמיון הוא לא רעיונות רוחניים.
הרמב"ם כותב שהדמיון לוקח תמונות של מה שראינו כבר, ומרכיב אותן בצורות שונות ומשונות, גם כאלו שלא יתכנו מבחינה הגיונית. כמו למשל 'שידמה האדם ספינת ברזל רצה באויר' [...], או 'אדם שראשו בשמים ורגליו בארץ'

רעיון רוחני הכוונה שזה משהו שנמצא אצלינו בצורה מופשטת. רוח.

 

[yonatanr]

רעיון רוחני הכוונה שזה משהו שנמצא אצלינו בצורה מופשטת. רוח.

דמיון לא נמצא אצלנו בצורה מופשטת.
דבר מופשט נמצא בשכל, ותמונה דמיונית נמצאת בדמיון.

 

[הגיבן (ת)]

וזה למה? יכולה להרחיב?

כוונתי, שאחרי שחווים סיפור חזותי מדהים, פשוט מרגישים את הדמיון מגרגר מנחת וסיפוק. זו תחושה שקשה לתאר, אך אם תקראי קומיקס אחד מדהים - לא אצטרך יותר לעבוד לשכנע אותך.

הרמב"ם כותב שהדמיון לוקח תמונות של מה שראינו כבר, ומרכיב אותן בצורות שונות ומשונות, גם כאלו שלא יתכנו מבחינה הגיונית. כמו למשל 'שידמה האדם ספינת ברזל רצה באויר' [...], או 'אדם שראשו בשמים ורגליו בארץ'.

"לא יתכנו" זה לא מדויק. הדמיון משתמש במציאות מוכחת וקיימת. במילים אחרות "מה שהיה בעבר". ובעזרת כוח המדמה האדם מרכיב רעיונות שהם א - רחבים ב - טרם היו.

האם ייתכן שהרעיון יתגשם בעתיד? תלוי כמה הרעיון אמין. הדמיון הוא כלי שמנצלים עבור שתי מטרות: האחד, להמציא דבר חדש מתוך מה שקיים. למשל ספינת ברזל שרצה באויר.

השני, לכתוב סיפורים. (לפעמים שניהם חוברים יחד למדע בדיוני כדוגמת ג'ול וורן)

מדוע זה רעיון רחב? מדוע רעיון דמיוני הוא יותר רחב מאשר דבר שהיה בעבר, דבר קיים ומוכח? מכיון שזה סביר. מה זאת אומרת?

סבירות תמיד מתייחסת לעתיד, ולאוכלוסייה רחבה. אין לי אפשרות לטעון שאתה ספציפית תעשה כך. אבל כן אני יכולה להוכיח שרובכם תעשו כך. אני יכולה להגיד: לו יצויר שיש מצב כזה, הכי סביר שרובכם תתנהגו כך, תרגישו כך, ותגיבו כך. (מדע הסטטיסטיקה עובד באופן הזה). זהו סיפור. הוא לוקח דבר קיים ומצומצם, הנסיבות, והוא מפתח את זה לרעיון רחב שייגע לרוב הקוראים. להבדיל, אריסטו בפואטיקה טוען שזה מה שמעורר את הדמיון.

 

[CN]

אבל מול תמונה הדמיון מצטמצם ברמה מאד משמעותית.

ב"ה

מסכימה מאוד. בספר טקסט הדמיון שלך משוחרר עשרות מונים, בכלל בלי השוואה.
אפשר לראות את זה בציורים בפורום המאיירים, כשניסו לצייר את אייל גלבוע או איסתרק - אצל כל אחד הוא נראה אחרת, למרות שדווקא הדמויות האלו מתוארות לפרטי פרטים הכי קטנים.
הטקסט משאיר לך המון חופש לדמיון של אנשים, מקומות, צבעים וצורות -
שכל זה הקומיקס פשוט לא מאפשר, נקודה.

 

[מריומה~]

כוונתי, שאחרי שחווים סיפור חזותי מדהים, פשוט מרגישים את הדמיון מגרגר מנחת וסיפוק. זו תחושה שקשה לתאר, אך אם תקראי קומיקס אחד מדהים - לא אצטרך יותר לעבוד לשכנע אותך

לשכנע שקומיקס זה חוויה? אין צורך אבל לשכנע שקומיקס לא הורס את הקריאה זה כן

 

[מריומה~]

ב"ה

מסכימה מאוד. בספר טקסט הדמיון שלך משוחרר עשרות מונים, בכלל בלי השוואה.
אפשר לראות את זה בציורים בפורום המאיירים, כשניסו לצייר את אייל גלבוע או איסתרק - אצל כל אחד הוא נראה אחרת, למרות שדווקא הדמויות האלו מתוארות לפרטי פרטים הכי קטנים.
הטקסט משאיר לך המון חופש לדמיון של אנשים, מקומות, צבעים וצורות -
שכל זה הקומיקס פשוט לא מאפשר, נקודה.

ובדיוק בגלל הנקודה הזו שהציור תוחם את הדמיון יש דעות המתנגדות לציור של דמויות מהתנ"ך. התורה דייקה בפרטים מה רצתה שנדע על כל דמות ותוספת של ציור יכולה להקטין ולצמצם.
באותו ענין ראיתי ציירים שמקפידים מאד הציורי פ.ש. תמיד רק עם הגב ולא פנים.

באותו ענין שמעתי פעם גם הסבר על מה שכתוב על הקבה- אין לו דמות הגוף ולא גוף. אפילו לא דמות של גוף.
להשאיר את הקבה למשהו שלא נתפס כי אל באמת נדע מהו.

ואני חושבת שהכל שדבר הוא בלתי נתפס יש לנו יותר תשוקה לתפוס אותו. אנחנו יצורים מאד ארציים שמחפשים תמיד שליטה בהכל, תבניות ומסגרות.לתחום כל דבר ולקבל בו שליטה בזה שהמידע עליו נעצר ואין מעבר. נהיה משהו סופי ומוגדר.
הקב"ה וכל תוכנית עולמו בנויים בצורה כזו שהיא בלתי נתפסת ויש לזה כוונה. להשאיר את זה פתוח ולא להבין. לשאוף ולהשתוקק לגעת יותר ויותר. זה חלק מהתוכנית להביא אותנו לעבודה.
וזה במאמר מהצד והבאתי את זה בכדי להבין עד כמה ציור זה דבר שתוחם את הדמיון ולא מדרבן אותו לחשיבה או איזה פעולה.

 

[Talya kadosh]

@yonatanr,
אני לא חושבת שעצם הטייטל של מדע בדיוני, מתיר לי לכתוב כל דבר.
גם למדע בדיוני יש חוקים משלו, גם אם זה לא נראה.
כן, הגיוני שנראה שם מפלצות עם עין אחת ובני אדם עם כוחות על, כי הכלל של המדע בדיוני הוא שכל מה שלא הגיוני, הוא הגיוני.
אבל אני מצפה מכל ספר/סרט מהוגן שיספק לי הסברים. אומנם הם יהיו הסברים של פנטזיה, אבל הם בכל זאת מתקבלים על הדעת.
כשהסופר כותב שחבורת ילדים עברו דרך חור תולעת שנוצר פתאום בחלל החדר, זה קצת מעורר תמיהה. לעומת זאת כשברקע חורי התועלת הם דבר נפוץ ויש להם הסבר, גם אם של מדע בדיוני, זה גורם לי תחושת חיבור לספר.
אני מבינה שיש כאן סופר אינטלגנט שמבין עניין ולא זורק לי המצאות חסרות פשר על העתיד בטענה שזה מדע בדיוני, אז בואו נשבור את הכלים. הכל מותר.
מבחינתי, זה מראה על זלזול מסויים בקוראים.

 

[yonatanr]

"לא יתכנו" זה לא מדויק. הדמיון משתמש במציאות מוכחת וקיימת. במילים אחרות "מה שהיה בעבר". ובעזרת כוח המדמה האדם מרכיב רעיונות שהם א - רחבים ב - טרם היו.

כפי שכתבתי, הדמיון משתמש בתמונות קיימות, והוא מרכיב אותן בצורות שונות ומשונות -

גם כאלו שלא יתכנו מבחינה הגיונית.

יש דמיונות שמצליחים להוציא לפועל, ויש דמיונות שלא יתכנו, כמו דמיון של כדור הארץ מרובע, או אדם שגדול יותר מכדור הארץ.

מדוע זה רעיון רחב? מדוע רעיון דמיוני הוא יותר רחב מאשר דבר שהיה בעבר, דבר קיים ומוכח? מכיון שזה סביר. מה זאת אומרת?

סבירות תמיד מתייחסת לעתיד, ולאוכלוסייה רחבה. אין לי אפשרות לטעון שאתה ספציפית תעשה כך. אבל כן אני יכולה להוכיח שרובכם תעשו כך. אני יכולה להגיד: לו יצויר שיש מצב כזה, הכי סביר שרובכם תתנהגו כך, תרגישו כך, ותגיבו כך. (מדע הסטטיסטיקה עובד באופן הזה). זהו סיפור. הוא לוקח דבר קיים ומצומצם, הנסיבות, והוא מפתח את זה לרעיון רחב שייגע לרוב הקוראים. להבדיל, אריסטו בפואטיקה טוען שזה מה שמעורר את הדמיון.

לא הבנתי את הערבוב של הרעיון, הרחבות, הדמיון, הסבירות והקהל הרחב.
ברור שלאירועים שהיו יש טווח מאד מוגבל, ואילו לאירועים שלא היו ניתן להמציא אין סוף התרחשויות, ולכן הרבה יותר קל לכתוב עליהם.
סיפורים נכתבים בדרך כלל על העבר, ולא רק על העתיד, וסיפורים יכולים להיכתב גם על אוכלוסייה צרה מאד.
כמו כן, סיפורים יכולים להיכתב גם על דמויות שרוב בני האדם לא מזדהים איתם, ולא היו מתנהגים כמותם, ועדיין הם נוגעים ללב הקוראים.

 

[yonatanr]

@yonatanr,
אני לא חושבת שעצם הטייטל של מדע בדיוני, מתיר לי לכתוב כל דבר.
גם למדע בדיוני יש חוקים משלו, גם אם זה לא נראה.
כן, הגיוני שנראה שם מפלצות עם עין אחת ובני אדם עם כוחות על, כי הכלל של המדע בדיוני הוא שכל מה שלא הגיוני, הוא הגיוני.
אבל אני מצפה מכל ספר/סרט מהוגן שיספק לי הסברים. אומנם הם יהיו הסברים של פנטזיה, אבל הם בכל זאת מתקבלים על הדעת.
כשהסופר כותב שחבורת ילדים עברו דרך חור תולעת שנוצר פתאום בחלל החדר, זה קצת מעורר תמיהה. לעומת זאת כשברקע חורי התועלת הם דבר נפוץ ויש להם הסבר, גם אם של מדע בדיוני, זה גורם לי תחושת חיבור לספר.
אני מבינה שיש כאן סופר אינטלגנט שמבין עניין ולא זורק לי המצאות חסרות פשר על העתיד בטענה שזה מדע בדיוני, אז בואו נשבור את הכלים. הכל מותר.
מבחינתי, זה מראה על זלזול מסויים בקוראים.

ברור שהטייטל של מדע בדיוני לא מתיר לכתוב כל דבר.
התייחסתי לדברים שכתבתם:

תנו הסברים נורמלים איך אנשים עוברים לעבר. ולא, חור תולעת הוא לא ההסבר, כי עד היום אף אחד לא הצליח לעבור דרכו.

מדברים אלו עולה, שגם אם הסופר מתאר מכונה חדשנית שהצליחה ליצור חור תולעת - זה לא מספיק, 'כי עד היום אף אחד לא הצליח לעבור דרכו'.
על דברים אלו הערתי, שבגישה זו ניתן לסתור את כל עולם המדע הבדיוני, 'כי עד היום אף אחד לא הצליח בפועל לעשות את הדברים האלו'.

 

[הגיבן (ת)]

שכל זה הקומיקס פשוט לא מאפשר, נקודה.

נקודת המוצא שלך היא שוויזואל היא תמצית הדמיון. לעומת זאת אני טוענת שהוויזואל הוא הוא השפה הראשונה של הדמיון. צבעים, צורות, קו, מעבירים מסרים רוחניים שמעוררים את הרגש והדמיון. הבעות, ותנועות גוף מדברים ישירות אל התודעה האנושית שלנו. אלו כלים ייחודיים לקומיקס שאפשר ללמוד לנצל בחכמה כדי לעורר את הדמיון. לכל מדיום הכוח שלו.

לשכנע שקומיקס זה חוויה? אין צורך אבל לשכנע שקומיקס לא הורס את הקריאה זה כן

כיום יש אינסוף מחקרים שסותרים את המסקנה הזאת. קומיקס לא הורס את הקריאה. אמנם, קומיקס לא מועיל לכישרון הספציפי של ריכוז. צא וחשוב מה ישכנע קוראים צעירים לצרוך טקסט? וודאי שלא שיעורים בתחפושת של סיפור. ראיתי כבר ילדים רבים שהפכו לתולעים ספרים גדולים רק כאשר גילו מדע בדיוני או פנטזיה.

כמו כן, סיפורים יכולים להיכתב גם על דמויות שרוב בני האדם לא מזדהים איתם, ולא היו מתנהגים כמותם, ועדיין הם נוגעים ללב הקוראים.

לא נשמע לי. הסיבה שסיפור נוגע בנו הוא שאנו חושבים: אילו הייתי הדמות הזאת במצב הזה גם אני הייתי גם מגיב כך.

 

[יוסף יצחק פ.]

קומיקס זה כמו סרט כתוב שהכל נכנס בשלוף.

תלוי.

הבעיה היא במדיום דווקא, עצם קריאה שיש איתה ציורים תומכים חוסמת את המח להתאמץ בקריאה ולאפשר ציור לעצמו של הסיטואציה.
זה היופי של הקריאה שהדמיון עובד ומופעל תוכדי וקומיקסים מלאים שאין צורך בכך מונגש ליד.

לכן הם קומיקס.
זה כמו סרט שעובד על סדרה, הוא הורס את הדמיון לכל הדעות. אבל עדיין אנשים (וגם קוראים) יצפו בו.
זה הקטע -- לראות את הדמיון של האחר.
המעלה בספר שהסופר מאפשר לכולם לדמיין בצורה שווה.

 

[Talya kadosh]

הכוונה שלי הייתה זה שלא יפריחו מושג ויעלמו. שלא יכתוב צץ חור תועלת, אלא קיים. משהו שיש לו הסבר.
אולי זה רק רצון שלי, אבל מבחינתי זה חשוב.

 

[יוסף יצחק פ.]

מדברים אלו עולה, שגם אם הסופר מתאר מכונה חדשנית שהצליחה ליצור חור תולעת - זה לא מספיק, 'כי עד היום אף אחד לא הצליח לעבור דרכו'.
על דברים אלו הערתי, שבגישה זו ניתן לסתור את כל עולם המדע הבדיוני, 'כי עד היום אף אחד לא הצליח בפועל לעשות את הדברים האלו'.

ואולי אפשר גם לסתור את שאר הספרות, 'רגע, הרי הסיפור הזה לא התרחש בפועל, והסיכוי שהוא באמת יהיה כך לפרטי פרטים נמוכה מאוד..'.

אני חושב שלכל סיפור צריך להיות חוקים וכללים משלו.
סופר ששובר את החוקים של ה'מסע בזמן שלו' - טועה ומטעה. אבל בספר שיתכן בו 'מסע בזמן', או ספר שמספר על מכוניות מעופפות, אין שום בעיה.
ואגב, כמדומני שהסופר ז'ול וורן, כתב לראשונה על אנשים שטסים לירח - רעיון הזוי בתקופתו - אך 'התגשם' במובן מסוים כעבור זמן.
אגב, בנוגע לחוקים, הנ"ל כן התבסס על דברים נכונים, וראו בהרחבה כאן