דיון קטעים לא אמינים בספרים

מריומה~ · 28/8/22

הגיבן (ת) · 28/8/22

נכתב ע"י yonatanr:
לא הצלחתי להבין מה קורה כאן.
כתבת ש'כתוב בתורה שאין מוקדם ומאוחר'. שאלתי 'איפה כתוב בתורה'. ובתמורה אני מקבל מתקפה 'מה עם מדרשים וגמרות?'
שאלתי בדיוק על זה. איפה כתוב בתורה - כלומר: במדרשים ובגמרות?

לא יודעת לגבי מאוחר ומוקדם (שמישהו יעשה גוגל), אבל אני מתיימרת להגיד ש"אין כל חדש תחת השמש", ו"כי אלף שנים בעיניך כיום" מובנים כפשוטם אם נחשוב שזמן הוא מימד רביעי. (וכמובן שהוא מימד רביעי.. השאלה רק מה זה אומר לגבינו...).

אנו יצורים תלת מימדיים, ומכיון אין לנו שליטה על מימדים נוספים, צריך לעבוד קשה כדי שלפחות נבין אותם כמו ש @מריומה ♧ אמרה. אבל נניח שזה אכן סיפור מדע בדיוני, אפשרי יישות בעלת יותר שליטה ממדית מאשר אנחנו. מדוע לא? היא תהיה יצור רב מימדי ששולט על נקודות בזמן כפי שאנחנו שולטים על נקודות במרחב. זה מאוד הגיוני.

זה לא קיים אבל זה בהחלט הגיוני. וזהו מה שאמרתי על דמיון אמין: לוקחים את מה שאנחנו כן יודעים, וממשיכים מעבר לכך, וכותבים על מה שאנחנו עוד לא יודעים... זה כן ייתכן, זה פשוט עוד לא מוכח.

כפי ש @נ. גל אמרה, זה שייך לכל סוג של סיפור. שהסופר לא ידמה לעצמו שהוא יכול "פשוט להמציא". (בעצם, שינסה, בהצלחה רבה)

וזה נוגע למה שאמרתי על הסיפור החזותי. אם משתמשים בו רק כדי לאייר טקסט - אכן מה הטעם בו. א ב ל אפשר להמחיש נושאים דמיוניים, שבלתי אפשרי להשיגם בשכל. תמונה יכולה להסביר דברים מורכבים ביותר קלות מאשר טקסט. על פי מחקרים עדכניים, צרכנים של סיפורים חזותיים נוטים להיות בעלי מושגים מפותחים יותר, יותר מהר, מאלה שקוראים רק טקסט.

ב"דברים לעשות במימד הרביעי" אפילו הסופר השתמש בקומיקס של אלן מור כדי להסביר את כל הנושא הזה של המימדים, והנה, אפילו אני הבנתי

1963: Tales of the uncanny by Alan Moore

yonatanr · 28/8/22

נכתב ע"י מריומה ♧:
האמירה הזו איפה כתוב בתורה היא אמירה מאד פרודוקטיבית ומתסיסה. מותר לרצות לדעת מנין מביאים דברים אז אדרבא אם זה לגבי מדרשים וכדו' כדאי אולי לנסח שאלה בצורה יותר ממוקדת ...

לא הבנתי מה פרובוקטיבי.
אדם בא וכותב נחרצות שבתורה כתוב שאי אפשר לדלג בזמן - המינימום הנדרש ממנו הוא להביא מקור.

מצפה ופועל לישועה · 29/8/22

בלת"ק
בספרי ילדים כבר הפסקתי להתעצבן מרוב שיש כ"כ הרבה ספרות לא אמינה בעליל מבחינה הגיונית, מציאותית, היסטורית ומה עוד. בספרי מבוגרים מפריע לי יותר.
יש לי דוגמאות לאין ספור, אבל רובם יזהו בקלות ואני מעדיף שלא לכתוב שמות של סופרים מסויימים

מצפה ופועל לישועה · 29/8/22

נכתב ע"י מריומה ♧:
לא מדויק. יש אמינות מסוימת שמצפים שיגיע גם לילדים. ילדים זה לא עם טיפש שכל דבר אפשר לעבוד עליהם ולמרוח אותם

מסכים לחלוטין

מצפה ופועל לישועה · 29/8/22

דא"ג: זכורני שישנה הוראה מהרבי מלובביץ' שלא לספר לילדים סיפורים מומצאים (ובטח לא הגיוניים. כמו"כ הרבי התנגד לקריקטורות).

מצפה ופועל לישועה · 29/8/22

קראתי טיפה מהתגובות.
לפענ"ד מכונות זמן וכדומה, למרות שאיני מתחבר לז'אנר, הרי הדבר מתקבל, מחמת שזה מטרתו של הסופר כרגע: לתאר מציאות דימיונית בעליל.
אך כשכותבים ספר "על רקע היסטורי", על מישהושפתח ישיבה לצעירים מצויינים במוסקבה בתרפ"ה, ואז בהיותו בניו יורק במסע ההתרמה השנתי שלו הגיעו כמה סוכני ק.ג.ב שדרשו ממנו לעזור להם למצוא את הבובה שנאבדה לסטאלין, ומחמת סירובו בהוראת רבו מבני ברק נאלץ לברוח לגרמני' שם השתלט על מחנה אושוויץ והבריח להבריח משם את כל היהודים לארץ ישראל שם לשקוד על התורה והעבודה בקריית ספר ביחד עם סוכני הק.ג.ב שבנתיים התגלו כיהודים שנחטפו בזמן גזירת הקנטוניסטים, והכל בא על מקומו בשלום (כולל ראש הממשלה שלום שהחל להתייעץ עם הרב בקביעות מה לעשות בקשר עם האיום האיראני) למי שמתעניין: הרב שלח את תלמידו החביב בן ה20 שהספיק קודם חזרתו בתשובה להיות אלוף העולם בקארטה, קרב מגע, סיוף, לוחמה בשטח בנוי, טיסה בשמי הארץ ועוד למסע מסוכן באיראן, ובזכות תפילותיהם הנרגשות של בחורי הישיבה והרב שליט"א שזכו שלא להתייצב בלשכות הגיוס, הצליח מיודעינו לרסק את כל הכורים האיראנים בעזרת כמה טילי כתף שמצא את נוסחת הרכבתם בלימוד הגמרא אותה ידע בע"פ הפוך וישר.
אז סלחו לי... אני מקבל בחילה.

מצפה ופועל לישועה · 29/8/22

נכתב ע"י מצפה ופועל לישועה:
אני מקבל בחילה.

תיקון: הייתי מקבל בחילה עד ש:

נכתב ע"י מצפה ופועל לישועה:
בספרי ילדים כבר הפסקתי להתעצבן מרוב שיש כ"כ הרבה ספרות לא אמינה

מצפה ופועל לישועה · 29/8/22

דא"ג: נתקלתי בספר ממש יפה, מושקע, של סופר/ת מעולה, אבל הי' שם איזה טעות אחת מבחינת שנים אבל בצורה קיצונית (בשלוש שנים מישהו בספר עבר איזה 10 שנים לפחות), וזה ממש מציק.

נ. גל · 29/8/22

נכתב ע"י מצפה ופועל לישועה:
דא"ג: זכורני שישנה הוראה מהרבי מלובביץ' שלא לספר לילדים סיפורים מומצאים (ובטח לא הגיוניים. כמו"כ הרבי התנגד לקריקטורות).

למיטב זכרוני מדובר רק על גיל שבו הילד בעצמו לא יודע להפריד בין מציאות ודמיון, כדי לא לגרום לילד לחשוב שאלו דברים אמיתיים.

ליליאן · 29/8/22

כל מה שקשור לבתי חולים, נכות ומשפחות רווחה.
כמה שעושים תסקירים -
מרגישים שזה מה שזה, תסקיר.

פירי · 29/8/22

נכתב ע"י ליליאן:
כל מה שקשור לבתי חולים, נכות ומשפחות רווחה.
כמה שעושים תסקירים -
מרגישים שזה מה שזה, תסקיר.

במקרה הטוב.
במקרה הפחות טוב זה עובד עם הדמיון וההגיון של הסופר.

מניחה שיש לך היכרות מסוימות עם ההתמודדויות שציינת לכן את מזהה את חוסר האמינות, אבל כך זה גם בעוד הרבה תחומים אחרים.

ליליאן · 29/8/22

נכתב ע"י פירי:
במקרה הטוב.
במקרה הפחות טוב זה עובד עם הדמיון וההגיון של הסופר.

מניחה שיש לך היכרות מסוימות עם ההתמודדויות שציינת לכן את מזהה את חוסר האמינות, אבל כך זה גם בעוד הרבה תחומים אחרים.

כן...
הסופרות הכי הכי בספרות החרדית נופלות שם,
למרבה הבושה עונות על זה "אבל עניתי תסקיר".... "ככה הרופא אמר לי"...

יוצא מן הכלל באופן יוצא דופן ועקבי -
ליבי קליין. כל מילה שלה בול.

יש סופרות, הותיקות יותר כמו חוי רוזנברג, שאת רואה שעשו תסקיר מאוד יפה וומוקד.
ואחרות, כמו לאה פריד ושרה קיסנר, שלא יודעת איך להגיד את זה, לא נכנסות לפינות של תיאורים יותר מדי חודרניים ממקרים ספיציפיים.

אגב, יש דברים שאני לא בתוכם,
אבל השטחיות זועקת.
בלי להיות שם לא הגיוני לי שככה זה.