טיול בחו"ל שאלה בנוגע לנופש בחול

  • הוסף לסימניות
  • #41
יש כאן משהו ששכחו לכתוב
כל אחד שכותב איך הוא מסתדר
שיכתוב גם מה הרמה הכשרותית והדתית שהוא דורש מעצמו
יש כאלה שלא יגעילו כל כלי ויש כאלה שגם בפסח אוכלים הכלים של גויים שעברו הכשרה בו ביום..
סירים אנחנו מביאים כל שנה מהארץ או קונים שם
לא רואה שום ירידה ברמה הדתית והכשרותית להפך

אגב לגבי מזוודות
שימו לב שלפעמים דברים ממש גדולים או בגדים גדולים כבר יוצא יותר שווה לקנות שם.... במקום לסחוב ולשלם על מזוודה
 
  • הוסף לסימניות
  • #43
הסיבה שאנשים לא נפשים באלפים לבד היא כי זה פחות כיף להם או שזה יותר מסובך לארגן?

אשמח אם תענו
זה ממש מעניין אותי
שוקל לסגור שם עם מלון דירות קטן עם מטבח בכל דירה
לשנה הבאה לטובת מי שרוצה לנפוש עצמאי ובלי להיות תלוי באחרים והכי חשוב בזול

לצערי כמעט לא אצליח לצרף עוד חבר'ה כי אין המון דירות והרוב יתמלא בהודעה אחת למשפחה וחברים

אבל זה מה שנראה לי שכדאי לעשות ולהתארגן
במקום לשלם הון תועפות במאורגן

אשמח לעזור לכל מי שירצה להתארגן באופן עצמאי לא מסובך בכלל
וואוו זה נשמע יקר לא??
 
  • הוסף לסימניות
  • #44
עלה לי כמעט פי שתיים
המזוודות יקרו לנו את הטיסות (לקחנו 4 מזוודות)
טרולי לא מספיק לדעתי
אבל גם 1,100 זה זול ביחס ללהזמנה חודשיים לפני (אולי אני טועה)
ואני גם הזמנתי לפני חודשיים
טיפ לוויז- הזמנת מזוודות או טרולים(פריוריטי) בטלפון דרך שירות לקוחות מוזילה את העלות באופן משמעותי.

נסעתי לעשרה ימים זוג עם חמישה ילדים כשלכל אחד תיק גב ומזוודה אחת משותפת של 32 קילו (עלתה דרך השירות הטלפוני 600 ש"ח במקום כאלף באתר). זה כולל יותר מעשר קילו של בשר ועוף קפוא ועוד קילו וחצי שוקולד:(:


צריך לדעת לארוז וכמובן מקום עם מכונת כביסה.
 
  • הוסף לסימניות
  • #45
וואוו זה נשמע יקר לא??
יקר או לא זה תלוי בהשוואה למה
בשבילי 3 שבועות של חוויה משפחתית
ב9000 שח כולל רכב צמוד טיסות ומלון או צימר באלפיים הצרפתיים
ל3 שבועות
ל4 נפשות
זה זול מאוד מאוד!!
וטפילו צריך לדעת איך תכנן טוב כדי להגיע למחיר הזה וכמו שכתבו לעיל
ביחס לדירה בטבריה לשבוע שעולה מסתמא 3000 שח זה יקר
מצד שני זה שבוע וזה שלושה שבועות שזה חווית ניתוק אחרת לגמרי
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #46
אנחנו כבר שנה שלישית שנסענו - המשפחה המצומצמת שלנו. הורים + 5 ילדים (בטיול האחרון עם תינוקת בת חצי שנה)
אני עושה עבודת שטח מאדדד מקיפה מראש
צמודה לגוגל מאפ, נועצת מקומות ויעדים, פותחת בוקינג ואיירבינבי. מוצאת דירות נופש יפיפיות במחירים מעולים
אנחנו שוכרים דירות שיש בהן מטבח מאובזר (מגעילים כלים, מכשירים תנור) מכונת כביסה (חובה!)
במקומות האלה בד"כ אין להשיג אוכל כשר. מביאים איתנו מהבית מזוודה מלאה באוכל, קפואים, חלב, חד פעמי בשלל גדלים. עוברים דירה כל יומיים-שלוש בהתאם למסלול (טיול מתגלגל מה שנקרא)
יש לי טבלאות אקסל מאד מסודרות - מה אוכלים בכל יום ולפי זה עושה רשימה מה להביא איתנו ומה אפשר לקנות שם.
חוויה מושלמת וגיבוש משפחתי נדיר.

בשבתות אנחנו נוסעים להיות במקום שיש יהודים, בד"כ זה בערים הראשיות (וינה, ונציה וכו')
היינו עד כה בצפון איטליה (אגם גארדה, הרי הדולומיטים-האלפים האיטלקיים, ונציה), רומניה (הרי הקרפטים), אוסטריה (וינה, זלצבורג, ואיזור האגמים)

אגב, לרוב זה הרבה יותר זול מחופשה בארץ... רק צריך הרבה סבלנות ותכנון מקדים. לדעת לתפוס טיסות זולות, דירות, השכרת רכב. אני נהנית מזה יושבת על זה ימים ולילות. אבל לא כל אחד בנוי לזה
מה הסדר גודל של המחיר שצריך לשלם בשביל להנות נורמלי בלי להתקמצן?
 
  • הוסף לסימניות
  • #47
יקר או לא זה תלוי בהשוואה למה
בשבילי 3 שבועות של חוויה משפחתית
ב9000 שח כולל רכב צמוד טיסות ומלון או צימר באלפיים הצרפתיים
ל3 שבועות
ל4 נפשות
זה זול מאוד מאוד!!
וטפילו צריך לדעת איך תכנן טוב כדי להגיע למחיר הזה וכמו שכתבו לעיל
ביחס לדירה בטבריה לשבוע שעולה מסתמא 3000 שח זה יקר
מצד שני זה שבוע וזה שלושה שבועות שזה חווית ניתוק אחרת לגמרי
מחיר כזה זה באמת מחיר נמוך !!!
אבל כשהמשפחה מעבר ל-4 נפשות הרכב עולה הרבה יותר יקר (כפול מפי שתיים מעלות רכב של 4 מקומות)
וגם צריך לדעת מתי להזמין טיסות....
ולקחת דירה באזור זול...
כל הנ"ל זה ידע שמצריך לימוד עצמי
אני מאוד אשמח לקבל עוד טיפים בנושא בכדי להתארגן לשנה הבאה בעז"ה בצורה נכונה ע"מ שלא יעלה לנו יקר.
 
  • הוסף לסימניות
  • #48
מה הסדר גודל של המחיר שצריך לשלם בשביל להנות נורמלי בלי להתקמצן?
לדעתי,
זוג+6 לשבוע וחצי-
לא פחות מ30 אל״ש (כולל טיסות, לינה, רכב, אוכל ואטרקציות)
זה באוסטריה ומקומות בסגנון הזה
וזה אמנם בלי להתקמצן אבל כן עם השתדלות לחסוך, ז״א חיפשנו כרטיסים הרבה זמן, לא לקחנו מזוודות, בקיצור לא נסענו כמו מלכים. יש כאלו שכל זה יעלה להם 50.
שוב-רומניה, פולין וכו הכל יותר זול
 
  • הוסף לסימניות
  • #49
לדעתי,
זוג+6 לשבוע וחצי-
לא פחות מ30 אל״ש (כולל טיסות, לינה, רכב, אוכל ואטרקציות)
זה באוסטריה ומקומות בסגנון הזה
וזה אמנם בלי להתקמצן אבל כן עם השתדלות לחסוך, ז״א חיפשנו כרטיסים הרבה זמן, לא לקחנו מזוודות, בקיצור לא נסענו כמו מלכים. יש כאלו שכל זה יעלה להם 50.
שוב-רומניה, פולין וכו הכל יותר זול
נכון, זה הכיוון +....
אבל הבנתי שאפשר להוזיל עלויות ולכן אני רוצה להבין את הנושא בכדי להתכונן מראש.
זו פעם ראשונה שלנו כל המשפחה והיה מדהים!!!!!
 
  • הוסף לסימניות
  • #50
יקר או לא זה תלוי בהשוואה למה
בשבילי 3 שבועות של חוויה משפחתית
ב9000 שח כולל רכב צמוד טיסות ומלון או צימר באלפיים הצרפתיים
ל3 שבועות
ל4 נפשות
זה זול מאוד מאוד!!
וטפילו צריך לדעת איך תכנן טוב כדי להגיע למחיר הזה וכמו שכתבו לעיל
ביחס לדירה בטבריה לשבוע שעולה מסתמא 3000 שח זה יקר
מצד שני זה שבוע וזה שלושה שבועות שזה חווית ניתוק אחרת לגמרי

לדעתי,
זוג+6 לשבוע וחצי-
לא פחות מ30 אל״ש (כולל טיסות, לינה, רכב, אוכל ואטרקציות)
זה באוסטריה ומקומות בסגנון הזה
וזה אמנם בלי להתקמצן אבל כן עם השתדלות לחסוך, ז״א חיפשנו כרטיסים הרבה זמן, לא לקחנו מזוודות, בקיצור לא נסענו כמו מלכים. יש כאלו שכל זה יעלה להם 50.
שוב-רומניה, פולין וכו הכל יותר זול
זה לא סותר כאן?
מישהו מדבר על 9000 שח ל3 ששבועות
והשני על 30000 לשבוע וחצי בתוספת 2 נפשות
 
  • הוסף לסימניות
  • #51
זה לא סותר כאן?
מישהו מדבר על 9000 שח ל3 ששבועות
והשני על 30000 לשבוע וחצי בתוספת 2 נפשות
זה לא סותר כי זה תלוי המיקום שרוצים.
אנחנו לדוגמא לקחנו באזור שבטוח יהיה מניין
והתוספת הינה 4 נפשות כי זוג +6 זה 8 נפשות.
זה יוצא פי שתיים אבל עלות רכב של 8 מקומות יקרה בהרבה יותר מפי שתיים מרכב של 4 מקומות (ככה ידוע לי)
וגם דירה הרבה יותר יקרה כי מדובר בדירות גדולות יותר...
והמיקום של עיירת טין הינו כנראה זול יותר מעיירות מרכזיות באוסטריה .
 
  • הוסף לסימניות
  • #52
30K זה רק דעה אני כותבת מניסיון השנה.
ההבדל בין שבוע לשבועיים הוא בדירה+ רכב.
דירות- בחול הרבה הרבה יותר זול מבארץ. (דירה ל-6 עלתה 650 שח ללילה)
רכב-אני מכירה משפחות שנסעו לשבועיים ולא שכרו רכב בכלל, נסעו עם רכבת ליעד ונהנו מהאוויר והאזור הקרוב.

טיסות-העלות המשמעותית בנסיעה כזאת וכאן יש אפשרות להרבה משחק כמו הזמנה מוקדמת, עצירות.
מזוודות - מייקר מאוד, יש חברות כמו וויז שעולה לפעמים יותר מהטיסה ברינאייר פחות. אנחנו לקחנו לכל אחד תיק וטרולי של 10 ק"ג. עיקר המשקל הלך על אוכל+ כלים וסירים+ כיריים חשמליות.
אידישקייט- ממש לא מוותרים. במקומות שמתרכזים ציבור שומרי מצוות יש מניינים מסודרים אחד אחרי השני. בחלק מהעיירות היו ספרי תורה ושיעורים .
מבחינת צניעות באתרים ואטרקציות היה הרבה יותר נעים להסתובב מבארץ...
 
  • הוסף לסימניות
  • #53
30K זה רק דעה אני כותבת מניסיון השנה.
ההבדל בין שבוע לשבועיים הוא בדירה+ רכב.
דירות- בחול הרבה הרבה יותר זול מבארץ. (דירה ל-6 עלתה 650 שח ללילה)
רכב-אני מכירה משפחות שנסעו לשבועיים ולא שכרו רכב בכלל, נסעו עם רכבת ליעד ונהנו מהאוויר והאזור הקרוב.

טיסות-העלות המשמעותית בנסיעה כזאת וכאן יש אפשרות להרבה משחק כמו הזמנה מוקדמת, עצירות.
מזוודות - מייקר מאוד, יש חברות כמו וויז שעולה לפעמים יותר מהטיסה ברינאייר פחות. אנחנו לקחנו לכל אחד תיק וטרולי של 10 ק"ג. עיקר המשקל הלך על אוכל+ כלים וסירים+ כיריים חשמליות.
אידישקייט- ממש לא מוותרים. במקומות שמתרכזים ציבור שומרי מצוות יש מניינים מסודרים אחד אחרי השני. בחלק מהעיירות היו ספרי תורה ושיעורים .
מבחינת צניעות באתרים ואטרקציות היה הרבה יותר נעים להסתובב מבארץ...
אז לא הבנתי כמה יצא בסוף
ו30000 זה מניסיון השנה.. לא מהשערה (כתבתי לדעתי, כי לדעתי לא יכול לצאת פחות, אבל לא שוללת שיש כאלה שיצא פחות)
מישהו מדבר על 9000 שח ל3 ששבועות
והשני על 30000 לשבוע וחצי בתוספת 2 נפשות
באמת לא הבנתי איך..
לא נשמע לי הגיוני
אשמח אם יפרטו איך עלה 9000
אבל כן רכב 9 מקומות עלה לנו כמו הכרטיסי טיסה, ובהרים אם רוצים לטייל אא להסתדר ככ בתחבצ
 
  • הוסף לסימניות
  • #54
אז לא הבנתי כמה יצא בסוף
ו30000 זה מניסיון השנה.. לא מהשערה (כתבתי לדעתי, כי לדעתי לא יכול לצאת פחות, אבל לא שוללת שיש כאלה שיצא פחות)

באמת לא הבנתי איך..
לא נשמע לי הגיוני
אשמח אם יפרטו איך עלה 9000
אבל כן רכב 9 מקומות עלה לנו כמו הכרטיסי טיסה, ובהרים אם רוצים לטייל אא להסתדר ככ בתחבצ
טיסות עלה 2100 שח לכולם יחד!
רכב 2000 שח ל3 שבועות
דירה במלון דירות עם מטבח 4000 (היה גם יותר פשוט בפחות)
900 לא זוכר כבר על מה חישבתי
שימו לב לא כולל דלק ואוכל שהבאנו מהארץ וקנינו באקסלבן
לאוהבי החסכנות המוגזמת כמוני אוסיף שגם כיסיתי חלק נכבד מההוצאה של הנופש על ידי הסעת אנ"ש "מסויימים" מההרים לזנבה ומזנבה להרים כל צד 250 דולר
3 פעמים סהכ במהלך הנופש
אבל זה לא הנושא פה
אני בדעה שצריך לנפוש ולפרגן לעצמיך ולמשפחה שלך אבל צריך עוד יותר לדאוג לעשות את זה חכם ועם חשבון
האם זה מתאים לכולם?
כנראה שלא..
אבל בדרך כלל למי שזה מתאים זה גם הנאה גדולה מאוד
זה סגנון..
יש שנהנים כשהם מבזבזים ויש כאלה שסובלים כשמבזבזים ונהנים כשחוסכים ומצליחים להנות בלי לקרוע את הכיס.
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #56
הסיבה שאנשים לא נפשים באלפים לבד היא כי זה פחות כיף להם או שזה יותר מסובך לארגן?

אשמח אם תענו
זה ממש מעניין אותי
שוקל לסגור שם עם מלון דירות קטן עם מטבח בכל דירה
לשנה הבאה לטובת מי שרוצה לנפוש עצמאי ובלי להיות תלוי באחרים והכי חשוב בזול

לצערי כמעט לא אצליח לצרף עוד חבר'ה כי אין המון דירות והרוב יתמלא בהודעה אחת למשפחה וחברים

אבל זה מה שנראה לי שכדאי לעשות ולהתארגן
במקום לשלם הון תועפות במאורגן

אשמח לעזור לכל מי שירצה להתארגן באופן עצמאי לא מסובך בכלל
לא קראתי את כל האשכול
אבל השנה ארגנתי קבוצה של 28 איש לאלפים הצרפתים ברמה של ארגון מטיסות ועד דירות ואוכל וכו
אמנם לא עשיתי את זה מסחרי אלא כקבוצה שהצטרפתי אליהם אבל אני חושב שזה דבר שיש לו ביקוש
יש אחד בשם מקובר שעושה בדיוק את הרעיון שלך באוסטריה
zplatinumwolf
זה המייל שלי ואוכל להביא לך את המייל שלו
 
  • הוסף לסימניות
  • #57
טיסות עלה 2100 שח לכולם יחד!
רכב 2000 שח ל3 שבועות
דירה במלון דירות עם מטבח 4000 (היה גם יותר פשוט בפחות)
900 לא זוכר כבר על מה חישבתי
שימו לב לא כולל דלק ואוכל שהבאנו מהארץ וקנינו באקסלבן
לאוהבי החסכנות המוגזמת כמוני אוסיף שגם כיסיתי חלק נכבד מההוצאה של הנופש על ידי הסעת אנ"ש "מסויימים" מההרים לזנבה ומזנבה להרים כל צד 250 דולר
3 פעמים סהכ במהלך הנופש
אבל זה לא הנושא פה
אני בדעה שצריך לנפוש ולפרגן לעצמיך ולמשפחה שלך אבל צריך עוד יותר לדאוג לעשות את זה חכם ועם חשבון
האם זה מתאים לכולם?
כנראה שלא..
אבל בדרך כלל למי שזה מתאים זה גם הנאה גדולה מאוד
זה סגנון..
יש שנהנים כשהם מבזבזים ויש כאלה שסובלים כשמבזבזים ונהנים כשחוסכים ומצליחים להנות בלי לקרוע את הכיס.
אני חושבת ש9,000 אש"ח ל-4 נפשות לשלושה שבועות נשמע מאוד מאוד זול
אבל כשקוראים את השרשור עולות שאלות שייתכן שמשנות את התמונה.
1. האם הילדים קטנים? תינוקות מוזילים את הטיסות
2. כמה עצירות היה לכם בטיסות
3. שכרתם רכב ידני (הרבה ישראלים לא יודעים לנהוג על רכב ידני)
4. נראה שרכשתם הרבה דברים בחול בכדי לא להוסיף מזוודות ולסחוב מהארץ, זה כולל את העלות של 9K
5. לפי החשבון שילמתם על דירה כ-200 ש"ח ללילה.. !!!
 
  • הוסף לסימניות
  • #59
טיסות עלה 2100 שח לכולם יחד!
רכב 2000 שח ל3 שבועות
דירה במלון דירות עם מטבח 4000 (היה גם יותר פשוט בפחות)
900 לא זוכר כבר על מה חישבתי
שימו לב לא כולל דלק ואוכל שהבאנו מהארץ וקנינו באקסלבן
לאוהבי החסכנות המוגזמת כמוני אוסיף שגם כיסיתי חלק נכבד מההוצאה של הנופש על ידי הסעת אנ"ש "מסויימים" מההרים לזנבה ומזנבה להרים כל צד 250 דולר
3 פעמים סהכ במהלך הנופש
אבל זה לא הנושא פה
אני בדעה שצריך לנפוש ולפרגן לעצמיך ולמשפחה שלך אבל צריך עוד יותר לדאוג לעשות את זה חכם ועם חשבון
האם זה מתאים לכולם?
כנראה שלא..
אבל בדרך כלל למי שזה מתאים זה גם הנאה גדולה מאוד
זה סגנון..
יש שנהנים כשהם מבזבזים ויש כאלה שסובלים כשמבזבזים ונהנים כשחוסכים ומצליחים להנות בלי לקרוע את הכיס.
היה לכם מניין בעיירה הזו?
 
  • הוסף לסימניות
  • #60
מחיר כזה זה באמת מחיר נמוך !!!
אבל כשהמשפחה מעבר ל-4 נפשות הרכב עולה הרבה יותר יקר (כפול מפי שתיים מעלות רכב של 4 מקומות)
וגם צריך לדעת מתי להזמין טיסות....
ולקחת דירה באזור זול...
כל הנ"ל זה ידע שמצריך לימוד עצמי
אני מאוד אשמח לקבל עוד טיפים בנושא בכדי להתארגן לשנה הבאה בעז"ה בצורה נכונה ע"מ שלא יעלה לנו יקר.

זה לא סותר כאן?
מישהו מדבר על 9000 שח ל3 ששבועות
והשני על 30000 לשבוע וחצי בתוספת 2 נפשות
פי שתיים אנשים -
עלויות דיור פי שתיים, עלויות רכב לפחות פי שתיים(רכב גדול) עלויות טיסה לפחות פי שתיים (קבוצה גדולה עולה לרמת מחיר הבאה+בד"כ יש תינוק אחד)

הגענו ליותר מ18.

זה עדיין מאוד זול בשביל חודש ומתקשה להאמין שזה ישים.

אנחנו נסענו למקום מרוחק בפולין, עלה 400 ללילה לבית נדיר, דירה אפשר בפחות, אבל גם הוא היה ממש על הגבול מבחינת צפיפות. רכב 7 מקומות עלה קצת יותר מ200 ליום. רכב 8 מקומות הקפיץ את המחיר בהמון, קרוב לפי שתים.
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה