דרוש מידע איך להתווכח נכון?

[אבן קיסר]

חוץ מהאחריות לא לדבר על אף אחד אישית, אלא רק רעיונית.
על כל אחד מוטלת על האחריות לא לקחת את הדברים אישית אליו.
אחרת אין לדברים סוף.

 

[גביע האש]

שמתי לב שבהרבה פורומים - כולל כאן - יש מצבים של התלהמות וזה נראה שהכותב הנסער
ממש כועס על ההוא שהעיז לא לחשוב כמוהו.

בפורומים יש ויכוחים ודיונים - ובעצם - בשביל זה הוא נועד.

חשבתי שאולי נעלה כאן טיפים ושיטות וטכניקות איך להתווכח נכון
ואולי נחסוך הרבה כאבי לב מהגולשים הכאובים והכעוסים.

(פרוג, בבקשה לא לחסום את האשכול, לדעתי הוא ממש נחוץ וחשוב)
רק שימו לב לא להסיט את מטרת האשכול שלא ינעלו לנו אותו.

אני אתכבד להתחיל ראשונה - בכל תגובה דבר ראשון תמצא טענה צודקת במה שהכותב השני אמר.
דבר ראשון תסכים איתו במשהו אחד. - שימו לב לעשות את זה בצורה חכמה.

דבר ראשון- לא לקרוא לזה ויכוח.
למילה ויכוח ישנה קונוטציה שלילית של תערובת רגשות שליליות+נגיעה בדבר.
אז ראשית יש להבין שאנחנו לא מתווכחים אלא מנהלים דיון, או עימות


דיי התפלאתי לראות שאף אחד לא ציין את ה: דיבייט (Debate)


זה בדיוק עונה על השאלה שלך....., רק עם הבדל קטן: דיבייט (Debate) הוא דיון הוא בין קבוצות ולא בין פרטיים ומתנהל מול קהל.
הוא בדיוק מכוון לדיון מכובד ועימות תקין.




דיבייט (Debate) הוא למעשה סוג של דיון המתנהל מול קהל. מטרת הדיבייטים היא אינה לקבל הכרעה אלא לעודד תרבות דיון בריאה ולשפר את היכולות האישיות של משתתפי הדיבייט; למשל הדיבייט מלמד את המשתתפים איך לעמוד מול קהל; איך לנהל דיון תרבותי המכבד את הצד השני, גם כאשר ישנה מחלוקת ובכלל איך להציג נושא ולהסביר טענות בצורה מנומקת.

 

[יגאל הארוך]

חוץ מהאחריות לא לדבר על אף אחד אישית, אלא רק רעיונית.
על כל אחד מוטלת על האחריות לא לקחת את הדברים אישית אליו.
אחרת אין לדברים סוף.

בשמחה
לפי החזון שלך אנחנו נחיה פה בעולם שכולו טוב, אחווה ורעות שאין דומה לה.
בכיף. תגיד לי שהצלחת
אני מקנא במי שמצליח לחיות ככה, לא כשקורים דברים לשני כשזה קורה כלפיו

 

[אבא ל6]

חוץ מהאחריות לא לדבר על אף אחד אישית, אלא רק רעיונית.
על כל אחד מוטלת על האחריות לא לקחת את הדברים אישית אליו.
אחרת אין לדברים סוף.

והייתי מוסיף על הדברים הנכונים האלה,
שלפני שמגיבים לחשוב שניה,
שסה"כ איזה מישהו אנונימי שאין לאף אחד מושג מי הוא, אולי הוא חכם ואולי גם לא כ"כ, כתב איזה משהו שלא אמור לשנות לך כלום בחיים, ובוודאי זה לא "גזירת הכתוב", וא"כ זה כלל לא אמור להעלות את האנדרלין בדם,
ואם לוקחים את הדברים בפורפורציה, גם התגובה תהיה רגועה.

 

[מרחבית]

את לא יכולה לשלוט על הקורא איך לפרשן את זה, ומשום כך נוצרים ויכוחים
אולי צריך להוסיף אשכול להבנת הנקרא

ודאי אין אפשרות לשלוט.
נראה לי שאפשר להתכוונן מראש לכך שדנים על רעיונות ודעות ולא על אישיות. ולהזכיר לעצמו גם תוך כדי.
צריך לזה מודעות. יש המתווכחים באופן קבוע ברמה האישית, ולא מודעים לכך שהם לא עניניים.
כאשר יש מודעות לדבר, וכאשר מתאמנים בזה, גם אם יגלשו מידי פעם בטעות לרמה אישית - זה לא יהיה העיקר, וגם ידעו לצאת מזה מהר יותר.

 

[yitzhak123]

לנסות להבין את נקודת המבט של השני,
איך הוא מבין את הנושא,
ולמה אני לא מבין כמוהו,
ומתוך זה להבין מהיכן נובעת טעותו (או אולי לגלות את טעותי).
כך יתברר לעצמך הנושא, וניתן יהיה לכתוב בבהירות את דעתך.

 

[shimשימי]

צצה לי פתאום עוד נקודה שפחות ראיתי שדיברו עליה

הרי בכל דיון -יש שני אפשריות-א.שאני צודק ב.שאני טועה

אם הדיון הוא דיון תהליכי כלומר-זה דיון שעדיין לא התגבשו בו שני דעות
אלא הכל רק מתפתח לאט לאט מנסים לקחת נתונים להבין איפה אנחנו עומדים וכו

אז שם ברור שלא שייך כל כך השאלה

כל הנושא הוא מתחיל ברגע שהדיון הוא דיון סופי-כלומר שכל אחד כבר גיבש את דעותיו
ובטוח בצדקת דרכו במאת האחוזים

ממילא אם אני צודק -אז מה לי להתקיף את השני אני יכול לנסות להסביר פעם או פעמים
אבל אין שום טעם לחזור על זה שוב(אם הייתי משווק או משכנע להצביע דגל בבחירות וכו אז זה היה נושא אחר....)
ואם אני חוזר שוב על טענותי
זה מוכיח שאני לא שלם עם עצמי לגמרי ואז כדאי לי לבדוק עם עצמי איזה חלק אני לא בטוח בו כל כך
ואז זה חוזר להיות דיון תהליכי כדלעיל

ואם אני טועה אז בכלל כדאי לי לשמח כי בעצם התחדש לי משהו חדש שלא ידעתי
והמרוויח מהדיון זה אני ולכן אדרבה שווה לסבול איזה השפלה קטנה
בשביל לקבל מידע חדש

 

[גביע האש]

כל הנושא הוא מתחיל ברגע שהדיון הוא דיון סופי-כלומר שכל אחד כבר גיבש את דעותיו
ובטוח בצדקת דרכו במאת האחוזים

אכן.
זה מה שנקרא: משחק מכור מראש

 

[shimשימי]

אכן.
זה מה שנקרא: משחק מכור מראש

אז זה בעצם לא דיון
אלא סתם העברת מסרים

הרעיון של דיון
שמה שאני בטוח בו במאה אחוז וכבר גיבשתי דעה
אני מוכן לנסות לחשוב על זה שוב פעם
וכנ"ל השני

 

[החכמה צודקת]

הרי בכל דיון -יש שני אפשריות-א.שאני צודק ב.שאני טועה

ויכול להיות ששניים צודקים
מצחיק נכון?

 

[גביע האש]

אז זה בעצם לא דיון
אלא סתם העברת מסרים

הרעיון של דיון
שמה שאני בטוח בו במאה אחוז וכבר גיבשתי דעה
אני מוכן לנסות לחשוב על זה שוב פעם
וכנ"ל השני

אולי זה ההבדל בין המילה ויכוח למילה דיון.
דיון- הכל עדיין פתוח , אני משמיעה ושומעת
ויכוח- בכל בטוח. יש לי דעה מוצקה, לשני ישנה דעה אחרת
ולכן אני מנסה לשכנע אותו בדעתי(סוג של מלחמה...)

 

[מרחבית]

הרי בכל דיון -יש שני אפשריות-א.שאני צודק ב.שאני טועה

לא תמיד הדיונים הם כאלה.
הרבה פעמים צודקים חלקית וטועים חלקית. או מסכימים על חלק מהדברים ועל חלקם לא.
הרבה מהויכוחים הם בעצם ויכוח על גבולות הדבר שאנחנו דנים בו. מתי הוא כן? מתי הוא לא? עד היכן? וכד'. לא שהוא לא נכון בכלל.
והרבה מהויכוחים הם על משמעות של דברים. מה הם בעצם אומרים. לי זה אומר ככה, לכם זה אומר אחרת. אך זה לא משהו חתוך טוטאלית.
לפעמים מגלים שכל הויכוח היה על הגדרות, ותו לא.
הרבה מויכוחים הם כמה שוקל כל דבר. לא שאין צד שני. יש צדדים כאלה ואחרים. אז איך תהיה ההכרעה? לפי המשקל שנותנים לכל דבר. ומה דוחה את מה. ומה גובר על מה.
הכרעה איננה אומרת שלא קיים כלל צד אחר. רק שכל אחד 'נותן' משקל שונה לכל דבר, ולכן יוצאות הכרעות שונות.

באמת קשה עד בלתי אפשרי לדון במצב שבו אדם משוכנע שלא קיים כלל צד אחר בנידון, אפילו לא צד ששוקל לדעתו הרבה פחות, או חשוב פחות, וכדו'.
זה מה שקורה לפעמים כשניגשים לדבר מסוים עם קיצוניות לגביו עד הסוף. סוג של חשיבת מנהרה. כל המוח שבוי בדבר האחד הזה, וכל השאר 'מת'. לא קיים. במצב כזה כנראה אין טעם לדיון.

 

[בואו נעצב את זה ביחד]

אבל זה ודאי לא לדעת להתווכח נכון
מישהו גרם למחיקת ההודעה שלי

חח בהחלט לא. (וזו לא אני אגב)

 

[בואו נעצב את זה ביחד]

אני הייתי מחלקת את לשלוש סוגים.
ויכוח - דיון - פילסוף.

ויכוח - כשם הקונוטציה - זה כעין הגנה על הדעות שלי על דרך החיים
תוך מתקפה וברוב המקרים השתלבות אמוציונאלית אינטגרלית.

דיון לרוב הוא יתחיל ללא דעה מגובשת והעמדות יתמקמו בתהליך הדיון כפי שציין @shimשימי

פלסוף - זה העברת דעות והגיגים ללא עמדה חד משמעית אלא יותר בשביל חווית השיחה

 

[אינגליש מייל]

הרי בכל דיון -יש שני אפשריות-א.שאני צודק ב.שאני טועה

מאוד מכבר את כבודו...
אבל לדעתי ברוב הדיונים זה לא שחור לבן, אלא תחום רחב של אפור שיש שם ניואנסים ש2 הצדדים צודקים.

 

[shimשימי]

אני הייתי מחלקת את לשלוש סוגים.
ויכוח - דיון - פילסוף.

ויכוח - כשם הקונוטציה - זה כעין הגנה על הדעות שלי על דרך החיים
תוך מתקפה וברוב המקרים השתלבות אמוציונאלית אינטגרלית.

דיון לרוב הוא יתחיל ללא דעה מגובשת והעמדות יתמקמו בתהליך הדיון כפי שציין @shimשימי

פלסוף - זה העברת דעות והגיגים ללא עמדה חד משמעית אלא יותר בשביל חווית השיחה

רק שבדיון הייתי מחלק לשניים

יש דיון שמראש מגיעים עם עמדות מגובשות ומוצקות אלא שמנסים לרענן את התפיסות ולדון בהם
ויש דיון שכלל לא באים עם תפיסה מסויימת

 

[בואו נעצב את זה ביחד]

יש דיון שמראש מגיעים עם עמדות מגובשות ומוצקות אלא שמנסים לרענן את התפיסות ולדון בהם
ויש דיון שכלל לא באים עם תפיסה מסויימת

נכון בהחלט

 

[אינגליש מייל]

לדעתי זה מספיק

אולי תלוי בעוצמת הביקורת...

 

[בואו נעצב את זה ביחד]

אני אישית התווכחתי פה בעבר (האשכול כולו נמחק, בצדק)
עם גולש אחד (אין לכם אפשרות לדעת מי)
שהצורה שבה הוא הגיב, טען, תקף, ואפילו נפגע - הראתה לי שיש אנשים
שמרגישים בויכוח\דיון - כביכול כנתקפים.

אם מישהו טוען שהדעה שלך לא נכונה - מבחינתו כמובן - זה כבר הופך אותך לחסר שכל ולנבער מדעת?

 

[shimשימי]

לא תמיד הדיונים הם כאלה.
הרבה פעמים צודקים חלקית וטועים חלקית. או מסכימים על חלק מהדברים ועל חלקם לא.
הרבה מהויכוחים הם בעצם ויכוח על גבולות הדבר שאנחנו דנים בו. מתי הוא כן? מתי הוא לא? עד היכן? וכד'. לא שהוא לא נכון בכלל.
והרבה מהויכוחים הם על משמעות של דברים. מה הם בעצם אומרים. לי זה אומר ככה, לכם זה אומר אחרת. אך זה לא משהו חתוך טוטאלית.
לפעמים מגלים שכל הויכוח היה על הגדרות, ותו לא.
הרבה מויכוחים הם כמה שוקל כל דבר. לא שאין צד שני. יש צדדים כאלה ואחרים. אז איך תהיה ההכרעה? לפי המשקל שנותנים לכל דבר. ומה דוחה את מה. ומה גובר על מה.
הכרעה איננה אומרת שלא קיים כלל צד אחר. רק שכל אחד 'נותן' משקל שונה לכל דבר, ולכן יוצאות הכרעות שונות.

באמת קשה עד בלתי אפשרי לדון במצב שבו אדם משוכנע שלא קיים כלל צד אחר בנידון, אפילו לא צד ששוקל לדעתו הרבה פחות, או חשוב פחות, וכדו'.
זה מה שקורה לפעמים כשניגשים לדבר מסוים עם קיצוניות לגביו עד הסוף. סוג של חשיבת מנהרה. כל המוח שבוי בדבר האחד הזה, וכל השאר 'מת'. לא קיים. במצב כזה כנראה אין טעם לדיון.

בהחלט!
הרעיון באשכול זה איך לדון בצורה עניינית ולא אישית

אז אמרתי שבדרך כלל שאדם תוקף דעה מסויימת ויורד לפן האישי

הוא תוקף ובדרך כלל במחשבתו נקודה מסויימת שהוא חושב שהוא צודק והשני טועה(אם היה חושב את כל מה שאמרת אז הוא לא היה תוקף אותה)

ואמרתי שמצד התוקף(היינו שיורד לפן האישי) עצם התקיפה מראה שלא באמת סגור על עצמו לגמרי
כי אם אדם בטוח בצד מסויים באופן מוחלט אין לו באמת טעם לרדת לפן האישי
כמו לשכנע שעכשיו לילה וכו

ומצד הנתקף -אם הוא מותקף אבל מגלה שיש צדק בדברים אז במקום לתקוף חזרה
שישמח בזה שהתחדש לו משהו (ושווה לשלם עלבון קטן כדי לקבל מיידע ערכי וחשוב)