דיון בסדנו, החשד: 100 מיליון ש"ח השקעות נעלמו!

[ה. שלמה]

כשלמגיב יש אינטרס בקיום החברה, אז האמינות שלו היא מוגבלת.

ולרכלן אין שום אמינות.

 

[ביקורת בונה]

ברור שבכל השקעות בהונאת פירמידה יהיו רווחים!
גם אצל ברני מיידוף היו רווחים במשך עשרות שנים, בדיעבד כולנו יודעים מאיפה הם הגיעו...
זה הסימן הראשון של הונאת פירמידה תשואה גבוהה מדי לשוק ורווחים גם בתקופות בהם יש ירידה בשוק.

איך בכלל עובדת ההונאה?
מגיע X ומשקיע 100K כאשר החברה מתחייבת לרווח של 20% בשנה. עברה שנה, X רוצה את הכסף - 120K כולל הרווח, אבל הבעיה שאין כל רווח (או הפסד או רווח חלקי). מגיע Y להשקיע 100K לוקחים ממנו 20K כדי להחזיר ל X 120K, עכשיו נשאר לחברה 80K מ Y וכדי שהוא יגיע ל 120K בשנה (בהנחה וגם לו החברה התחייבה על 20% תשואה) החברה תצטרך להשקיע בהשקעה שמניבה 50% בשנה. וכן הלאה...

למה מדובר בהונאה?
מאחר וכאשר הגיע X למשוך את הכסף, יכלה החברה להתנצל ולהגיד שלא היו כלל רווחים (או הפסד או רווח חלקי) ולהחזיר את הכסף שיש ברשותה, אבל אז יפרסם X שהחברה לא עומדת בהתחייבות ואז מי ישקיע בה? החברה מעדיפה לקחת כסף מ Y ע"מ להמשיך לפעול.

ד"א בפרשיית ברני מיידוף מאחר והמשקיעים הראשונים יצאו ברווחים גדולים (שקיבלו ממשיכות לאורך השנים), בעוד המשקיעים האחרונים הפסידו סכומי עתק. הוחלט שם לחלק את הכסף בצורה שבה כמה שפחות יפסידו וכמה שפחות ירוויחו, כלומר דרשו כסף מהמשקיעים הראשונים ע"מ לתת אותו למשקיעים המאוחרים יותר. במידה ואכן חברת בסדנו אבדה את הכסף (או חלק ממנו) והמדינה תחליט לפעול באותה השיטה...

 

[3040*]

זה שהוא ממשיך לפרסם ולהפיל בפח משקיעים חדשים למרות כל הרינונים שיוצאים עליו ומידע מוצק מהרשות לניירות ערך זה מחייב כל אחד ואחד לעשות ככל יכולתו לעצור אותו זה מצווה מהתורה "לא תעמוד על דם רעך"
בחסות השתיקה קרו הדברים הכי גרועים וזה חמור עשרת מונים

 

[ה. שלמה]

למרות כל הרינונים שיוצאים עליו

!

ומידע מוצק מהרשות לניירות ערך

?

 

[יעקב דב]

@איצ'ה קו המידע
תגובתך לאשכול???

 

[yro]

ומידע מוצק מהרשות לניירות ערך

???

מחייב כל אחד ואחד לעשות ככל יכולתו לעצור אותו זה מצווה מהתורה "לא תעמוד על דם רעך"

תודה על הפסיקה ההלכתית החדה. שאלת מישהו?

 

[ד. מ.]

יל"ע כמה צריך לדוש שוב ושוב באותם אנשים ובאותם שמות בשביל התועלת שבגללה מותר לדבר לה"ר, והאם מי שיפתח את הפורום ויבדוק על בסדנו לא די לו במה שנכתב כדי שיזהר מלהשקיע שם וצריך שיכתבו וידונו בזה עוד ועוד באשכול הזה ובאשכולות נוספים.
ומי שבאמת רוצה להזהיר עוד אנשים, מומלץ לו להתחיל להפיץ במקומות נוספים, לא נראה לי שבפרוג יש מה להוסיף בשביל להרבות את החשיפה, חנוק, שיקפיץ את האשכול כל 2 דקות עם איזה לייק..........

 

[ישא ברכה]

כן, יש. אני ישבתי במשרדים שעות, קראתי חומרים, עשיתי שיעורי בית, וכשמצאתי השקעה שמצאה חן בעיני השקעתי. הרווח היה 100% לאחר 5 שנים, מה שאומר 20% לשנה. קיבלתי שכר על הדרישה, וקיבלתי על הפרישה. וזו החכמה והקושי בכל השקעה. [יתה אפשרות להמשיך, באמת לא יודע מה יצא איתה].
נכון, מדובר בלונה פארק, ומי שיש לו אומץ - הולך על זה. רק מי שיודע להפסיד - יכול להרויח, מי שרוצה להשקיע ברוגע - שלא ישקיע שם, בשום אופן [וגם לא כ"כ ירויח]. מי ששם לב, זו ההתנהלות העסקית של היו"ר כמה כמה עשרות שנים. יש לו את האומץ, הוא אוהב את האתגר, ומוכן להפסיד כדי להרויח מנגד מליונים. תשאלו את וורן באפט כמה הוא הפסיד בשביל להרויח.
ואם כבר דברו, סקייסיבר בשנים הראשונות, כשהפרסום היה פיצי ובקושי שמעו על זה, המשקיעים הרויחו 400%. אחרי הרווח הזה היה פרסום גדול [סוף סוף רווח כזה אנשים לא משאירים בסוד...] ומי שהצטרף בגל השני אכן לא כל כך הרויח כי המוצר הגיע יחסית לרויה שלו.

או ייתכן ולא היה שום ריוח וכל הכסף שקיבלת הוא מאלו שמסנגרים פה בלי סוף כדי שגם הם יקבלו את הכסף של מי שלא יקרא את האשכול הזה.

 

[100t]

אשכול מ2012

סקיי סייבר - מאמינים?????

ומכל האנשים המיליארדרים בעולם שמחפשים השקעות טובות מצאו את האברכים??? איזה אדם מוכן לתת תשואה של 100% על מגש של כסף?

www.prog.co.il

 

[אלי אלימלך]

כן, יש. אני ישבתי במשרדים שעות, קראתי חומרים, עשיתי שיעורי בית, וכשמצאתי השקעה שמצאה חן בעיני השקעתי. הרווח היה 100% לאחר 5 שנים, מה שאומר 20% לשנה. קיבלתי שכר על הדרישה, וקיבלתי על הפרישה. וזו החכמה והקושי בכל השקעה. [יתה אפשרות להמשיך, באמת לא יודע מה יצא איתה].
נכון, מדובר בלונה פארק, ומי שיש לו אומץ - הולך על זה. רק מי שיודע להפסיד - יכול להרויח, מי שרוצה להשקיע ברוגע - שלא ישקיע שם, בשום אופן [וגם לא כ"כ ירויח]. מי ששם לב, זו ההתנהלות העסקית של היו"ר כמה כמה עשרות שנים. יש לו את האומץ, הוא אוהב את האתגר, ומוכן להפסיד כדי להרויח מנגד מליונים. תשאלו את וורן באפט כמה הוא הפסיד בשביל להרויח.
ואם כבר דברו, סקייסיבר בשנים הראשונות, כשהפרסום היה פיצי ובקושי שמעו על זה, המשקיעים הרויחו 400%. אחרי הרווח הזה היה פרסום גדול [סוף סוף רווח כזה אנשים לא משאירים בסוד...] ומי שהצטרף בגל השני אכן לא כל כך הרויח כי המוצר הגיע יחסית לרויה שלו.
לא אוכל לכלוא לשוני על ההפרחות באויר שכל אוחז מקלדת כותב, לא הייתי משקיע שם אם לא הייתי מכיר מקרוב את הגדלות כפשוטו של היהודי שיושב בראש, ואת הכוונות האמיתיות שלו, שברור לכל שכל אחד שהיה יושב במקומו, גם המצטדקים הכי גדולים כאן, היה עושה טעויות הרבה יותר גרועות... ובינינו, כל אחד יודע שכשבית המשפט או העיתונות רוצים להתלבש על מישהו, אפשר מכל מעשה קטן לייצר כותרת מפוצצת שנשמעת כאילו מה היה.
תוך כדי ראיתי מה כתבו פה מקודם - מי שמשקיע כסף בגלל גודל הכיפה או הצדיקות של מי שהוא משקיע אצלו, עדיין שבוי בקונספציה שיש בעולם כסף בקלות. אם לא תתאמץ ותבדוק ותטרח - לא תרויח אף פעם. בהחלט אפשר לקבל ברכה מצדיקים ולהתעשר - אבל לא להשקיע אצלם כסף בתקווה שיתפח....

סליחה, אבל סיפור סקיי סייבר זה קלאסי למכונת האבסורד של בסדנו. וזה שכתבת שהמשקיעים הרוויחו 400 אחוז זו הנורה האדומה והבעיה.

חברה שהמציאה משהו. בחלומות זו היתה נראית למנהליה חברה מעולה - אבל אף משקיע מקצועי לא היה מוכן להיכנס אליה.

זו הסיבה שגרוס הביא אותה "לזכות" את עם ישראל ואת אברכי מודיעין עלית. כדי לשכנע את האברכים הוא הביא ראשי ערים ופוליטיקים שיקפצו עם המכשיר מהגג של פארק סנטר בירושלים.

נכנסו האברכים המשקיעים ראשונים. רכשו ב200 אלף ש"ח מניות במחיר של שקל. אחרי שנה גרוס הביא להם משקיעים שירכשו מהם רווח כפול: ב2 שקל. אחרי שנה משקיעים שלישיים ב4 שקל. וכן הלאה. הרבה שנים. כולם מרווחים ומרוצים.

בין כל אחד ואחד מהם - בסדנו גוזרים וקפון של 5 אחוז עמלת מכירה וקניה + 20 אחוז מהרווח [Carried interest]

החברה לא התקדמה עיסקית בשום פרמטר של סטארטאפ - לא היו לה כמעט לקוחות, הכנסות. היא כן מכרה סיפורי סבתא שמתאימים למשקיעים אברכים. היא סיפרה להם על פטנטים שהחברה רושמת [אגב - אין לזה שום ערך מסחרי בשלב כזה של חברה]. היא סיפרה להם שהחברה עומדת להיות מונפקת [לא באמת אפשר להנפיק חברה בלי הכנסות]. באיזהו שלב היא גם שיקרה במסמכיה הרישמיים שהחברה כבר מונפקת.

בינתיים כולם מרוויחים. חצקל מוכר ליוסל, שמוכר לבועז, שמוכר לאיתמר, כל אחד במחיר כפול. אין שום הבדל בין לשכנע אברך לרכוש מניית סקיי סייבר בשקל אחד או ב50 שקלים. וכולם מרוויחים.

עד שהאחרון נדפק. ופה כבר בסדנו מגלגלים עיניים למעלה ואומרים: "שיקפנו לכם מראש שיש סיכון בסטארטאפים".

אבל זהו, שסטארטאפ נורמלי אינו נסחר בשווקי מודיעין עלית. וסטארטאפ נורמלי היזמים והמשקיעים שלו אינם מוכרים את מניותיהם ברווח למשקיעים לא מקצועיים עד שיבוא אקזיט או עד שייכנסו משקיעי Secondary שזו עבודתם. בסטארטאפ נורמלי יש עליית ערך שמתבטאת בזה שקרנות הון סיכון [venture capital] רוכשות מניות של החברה - לא מבעלי המניות אלא מדילול המניות שלהם [מלבד מקרים בודדים, נדירים, עם יחס נמוך של רווח לעומת הדילול - וכשמדובר בחברות שמכניסות עשרות/מאות מליוני דולרים ARR, עם צמיחה של עשרות/מאות אחוזים בשנה]. וסטארטאפ נורמלי מעדיף לגייס 10 מיליון דולר ממשקיע הון סיכון אחד שיושב לו בבורד ועוזר לו, במקום לגייס את זה ממאות אברכים שמטרידים את מנוחתו לשאול כל הזמן "מה קורה".

 

[GBSA]

@מקצועי בלבד
לענ''ד כדאי לנעול את האשכול

לענ"ד לא.

כי הנה זכינו בתגובה של @אלי אלימלך
שהוא אדם מוכר בפורומים של ההייטק והזדהה כאחד ממנהלי 'קמאטק' נראה ל גם בשמו,
הוא יודע דבר אחד או שתים על סטארטפים.

בסוף אנחנו רואים כאן תגובות של אנשים, או שלא מבינים, או שאין לנו מושג מי הם.
והדוג' הכי טובה לאי ההבנה זה מה שכתב אלימלך על 'סקיי סייבר'.
החברה הזו לא הרויחה כלום כי היא לא הונפקה ולא ניתן להעריך שווי, זה בלון אוויר שאנשים משלמים כי הם חושבים שאולי יצא מזה משהו. היא לא הצליחה לייצר מוצר ולמכור ולהרויח.
אם אנשים מכרו לאחרים והרויחו עשרות/מאות אחוזים זה על חשבון האחרים.

ואני יחזור שוב,
למכור סטארטפ לאברכים זה פשע!!
מי שחולק על זה אין לו טיפת הבנה במה זה סטארטפ ומה הסיכויים שלו להצליח, ומה ההבנה של רוב האברכים בתחום.

כל שאר הטענות על בסדנו אין לי מושג.

 

[המנצחים]

יש למישהו את המספר האישי של
ר' איצ'ה דז'אלובסקי?

 

[דף גמרא]

יש למישהו את המספר האישי של
ר' איצ'ה דז'אלובסקי?

צריך לשאול את @איצ'ה קו המידע
אם הוא רוצה לשתף אנשים במספר האישי שלו?

 

[השקעות R הון]

למכור סטארטפ לאברכים זה פשע!!

גם אני חושב כך.
אבל אם הוא מכר כנראה הוא לא חשב כך
וכל עוד שהוא באמת מכר זכויות בסטרטאפ אמיתי וזה מותר חוקית
אין מה להלין עליו.

 

[GBSA]

גם אני חושב כך.
אבל אם הוא מכר כנראה הוא לא חשב כך
וכל עוד שהוא באמת מכר זכויות בסטרטאפ אמיתי וזה מותר חוקית
אין מה להלין עליו.

בהנחה ולא היו הטעיות, אתה צודק.

אבל מותר להזהיר מפני הסטארטפים הבאים???

 

[GBSA]

כן, לקראת הסוף הוא מדבר על הקשיים של חברות להלוואת חברתיות כמו טריא, BTB
זה שבטריא יש קשיים כבר נכתב בפורום.
הוא אומר משהו על הפניקס לא שמעתי שהוא מזכיר אקסלנס.

אני לא ממש מבין,
אבל בזמנו מישהו הסביר לי את הבעיה של טריא ודומיהם. שהמלווים יכולים לצאת מתי שהם רוצים, ובזמני קושי הרבה מוצאים ולא הרבה מכניסים, ומה שהם הלוו הוא לטווח ארוך אז אין להם מהיכן להחזיר.
אם אינני טועה 'בסדנו' (לפחות באופן מוצהר) לא מלווה את הכסף. אלא את ההלוואות שהיא מקבלת היא מתיימרת להשקיע. ויש כאן שני הבדלים. א. שההלוואות הם לפרק זמן - זאת אומרת - מראש אנחנו יודעים שבתאריך X אמורים להחזיר X כסף וכו'. ב. שאם זה מושקע זה בדרך כלל יותר נזיל (אלא א"כ יגיד .. שלא שווה לו להוציא מכל מיני השקעות בשלב הזה, כי זה מושקע בחברות לפני הנפקה או במניות שעכשיו קצת בשפל).
אז אולי זה שונה??

 

[יוסייוסייוס]

בהנחה ולא היו הטעיות, אתה צודק.

אבל מותר להזהיר מפני הסטארטפים הבאים???

יש כאן עיקרון אחד שאנשים חייבים להבין.
כל השקעה דורשת בדיקה יסודית.
לאדם מן השורה אין ידע ויכולת לבדיקה יסודית.
בדיוק כמו שלבדיקה רפואית צריך רופא, לבדיקת השקעה צריך מומחים.

משקיע גדול
משקיע הרבה בבדיקות
משקיע שמגיע עם מיליון דולר להשקעה, הוא משקיע אלפי ש"ח בבדיקות עם מומחים שונים.
ולפעמים [אולי לרוב] לאחר בדיקה הוא לא משקיע, כך שהוא השקיע בבדיקות לחינם.
והוא מחפש עד שהוא מוצא עסק שעובר את הבדיקות שלו.

אדם קטן עם 100000 ש"ח להשקעה.
לא ישקיע 10000 ש"ח בבדיקות.
ולכן יש את רשות ההון שקובעת כללים להגנה על משקיעים שכאלו [כולי האי ואולי...].

עיקר הבעיה היא גאווה
שאדם חושב שהוא יודע להחליט האם ההשקעה היא טובה.
כיצד אתה יודע לבדוק ?

אדם צריך להכיר את מקומו
אדם מהשורה אין לו כלים וידע, לבדיקת השקעה.
בדיוק כמו שאינו יודע לפענח בדיקות רפואיות.

זה הלקח שצריך ללמוד מכל זה.

 

[אמת מארץ תצמח]

שאם זה מושקע זה בדרך כלל יותר נזיל

לא מחייב בכלל.

 

[ש.ב.א]

צריך לשאול את @איצ'ה קו המידע
אם הוא רוצה לשתף אנשים במספר האישי שלו?

יש למישהו את המספר האישי של
ר' איצ'ה דז'אלובסקי?

ראיתי שיש ל @איצ'ה קו המידע מנוי פרימיום חדש
הוא יכול לכתוב הודעות פרטיות.

 

[GBSA]

יש כאן עיקרון אחד שאנשים חייבים להבין.
כל השקעה דורשת בדיקה יסודית.
לאדם מן השורה אין ידע ויכולת לבדיקה יסודית.
בדיוק כמו שלבדיקה רפואית צריך רופא, לבדיקת השקעה צריך מומחים.

משקיע גדול
משקיע הרבה בבדיקות
משקיע שמגיע עם מיליון דולר להשקעה, הוא משקיע אלפי ש"ח בבדיקות עם מומחים שונים.
ולפעמים [אולי לרוב] לאחר בדיקה הוא לא משקיע, כך שהוא השקיע בבדיקות לחינם.
והוא מחפש עד שהוא מוצא עסק שעובר את הבדיקות שלו.

אדם קטן עם 100000 ש"ח להשקעה.
לא ישקיע 10000 ש"ח בבדיקות.
ולכן יש את רשות ההון שקובעת כללים להגנה על משקיעים שכאלו [כולי האי ואולי...].

עיקר הבעיה היא גאווה
שאדם חושב שהוא יודע להחליט האם ההשקעה היא טובה.
כיצד אתה יודע לבדוק ?

אדם צריך להכיר את מקומו
אדם מהשורה אין לו כלים וידע, לבדיקת השקעה.
בדיוק כמו שאינו יודע לפענח בדיקות רפואיות.

זה הלקח שצריך ללמוד מכל זה.

בעיקרון אתה צודק,
אבל בסטארטפים יש בעיה הרבה יותר גדולה.
שגם אם אתה יודע לבדוק, עדיין אולי 10% יצליח,
יש הרבה סיבות לכך שסטארטפ ייכשל.
וגם אילו שיודעים לבדוק (היתכנות, שווי שוק, ועוד ועוד)
יודעים שהסיכויים נמוכים - ולכן בד"כ משקיעים בהרבה סטארטפים יחסית בטוחים, ומרווחים מחלקם הקטן גם על השאר. או שיש להם מספיק כסף בצד שהם יכולים לקחת חלק קטן ממנו ולקחת את ההימור.