דרוש מידע מחפשים בדחיפות מומחים בניכור הורי!

[Pepperup]

נ.ב. , עדיף לא לפתוח את הנושא הכלכלי שזאת הרמה להנחתה, בהכללה - ברור שנשים חד הוריות במצב כלכלי הרבה יותר טוב מאשר גברים חד הוריים (לפחות בישראל), נדיר מאוד שאב מקבל מזונות בישראל כאמור וד"ל...

אם כבר הרמה להנחתה - זה זה.
לא רואה טעם בלענות לגופה של טענה כל כך מגוחכת.

 

[ארבע]

זה נכון, אבל לא רלוונטי לא לדיון הזה ולא למחקרים שהובאו כאן.

אי אז, כשהכנתי לבגרויות בהבעה, לימדתי את תלמידותי את שלימדו אותי: בכתיבת מאמר אפשר להביא אסמכתאות ממחקרים שלא היו ולא נבראו ולצטט מדענים ומומחים שטרם נולדו

 

[היינו פה]

אז למה אתה אמרת כן במסמרות נוקשות וחדות?

המסמרות היו על כך שהילדים צריכים את 2 ההורים כהורים משמעותיים (ולא שאחד מהם יתפקד כ"דוד"), ואם מישהו ינסה לשכנע אותם כאילו הם קשורים לאחד יותר מאשר לשני, זה בדרך כלל יפעל כבומרנג.
זה היה הנושא העיקרי שטענתי.
לגבי המזונות - את פותחת תיבת פנדורה, שהיא נושא לדוקטורט, ולא בטוח שאת מתכוונת לכך.
בסוגריים אגיד, שאם טענתך שמזונות נועדו "לאזן" כביכול בין 2 ההורים
אבות שמשלמים מזונות מעל חצי משכורתם במשמורת משותפת, וגם אם האם מרוויחה /יכולה להרוויח כפול, זה בוודאי לא מאזן בלשון המעטה.
שוב, לא ממליץ לך לפתוח את הנושא

אם כבר הרמה להנחתה - זה זה.
לא רואה טעם בלענות לגופה של טענה כל כך מגוחכת.

תודה על הטיעון המנומק, למעשה השתכנעתי...

 

[ליליאן]

אי אז, כשהכנתי לבגרויות בהבעה, לימדתי את תלמידותי את שלימדו אותי: בכתיבת מאמר אפשר להביא אסמכתאות ממחקרים שלא היו ולא נבראו ולצטט מדענים ומומחים שטרם נולדו

למה אמרת להן את זה?

 

[ליליאן]

המסמרות היו על כך שהילדים צריכים את 2 ההורים כהורים משמעותיים (ולא שאחד מהם יתפקד כ"דוד"),

לא נכון
נסיון ליפות ולשנות את הסטוריה

 

[היינו פה]

כאמור, עושה סדר שוב, מה טענתי ומה מעולם לא טענתי:
1. טענתי העיקרית הייתה שילד לא "נקשר יותר לאמא", גם אם זה נראה ככה.
2. בנוסף, הוספתי בקטע יותר אנקדוטלי שיש מחקרים המראים שבדברים מסוימים, מבחינה *סטטיסטית* ילדים לאבות חד הוריים מצליחים יותר מאשר ילדים לאמהות חד הוריות.
3. לא טענתי מעולם, שאבות תמיד עדיפים על אמהות, כפי שאמרו כאן, יש הרבה מחקרים שונים על דברים שונים שמציגים לפעמים תוצאות סותרות.

הנה מחקר שמצאתי בינתיים.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0193397396900271

כאן, תרגום מקטע בסוף המחקר, באדיבות ג'מיני
מה שהמחקר הדגים, ולא יתרון של משמורת מאותו מגדר, היה יתרון של משמורת אב. ילדים במשמורת אב הצליחו טוב יותר מילדים במשמורת אם במונחים של רווחה פסיכולוגית כללית, הערכה עצמית, דיכאון, חרדה והפגנת התנהגויות בעייתיות "קשות". יתרון זה היה ברור ועקבי ביותר עבור בנים, נכון, אך ההשפעה עבור בנות הייתה רק מעט פחותה. בעבר, חוקרים כשלו לחשוף הבדלים כאלה (Bisnaire, Firestone, & Rynard, 1990; Desimone-Luis, O’Mahoney, & Hunt, 1979; Johnston, Kline, & Tschann, 1989; Lowenstein & Koopman, 1978; Luepnitz, 1982, 1986; Rosen, 1979; Schnayer & Orr, 1988-89; Welsh-Osga, 1981). אך מחקרים אלה כללו מעט משתתפים במשמורת אב, ממוצע n=14. במחקר גדול יותר, מחקר רוחב חינוכי לאומי של 1988 (Downey, 1994), למרות שילדים במשמורת אב לא נבדלו מילדים במשמורת אם במונחים של ציוניהם והתנהגותם בבית הספר, הם קיבלו ציונים גבוהים יותר במבחני הישגים סטנדרטיים. ממצאנו כי מדדי רווחה פסיכולוגית העדיפו ילדים במשמורת אב, גם כאשר נשלטו הכנסה משפחתית, מגע עם ההורה שאינו משמורן והסתגלות פסיכולוגית של ההורה המשמורן, עולה בקנה אחד עם תוצאות המטא-אנליזה של אמאטו וקית' (1991) על מחקרים של מתבגרים.

ראיתי גם עוד מחקרים דומים.

 

[ליליאן]

2. בנוסף, הוספתי בקטע יותר אנקדוטלי שיש מחקרים המראים שבדברים מסוימים, מבחינה *סטטיסטית* ילדים לאבות חד הוריים מצליחים יותר מאשר ילדים לאמהות חד הוריות.

איפה הסטטיסטיקה?

כאן, תרגום מקטע בסוף המחקר, באדיבות ג'מיני
מה שהמחקר הדגים, ולא יתרון של משמורת מאותו מגדר, היה יתרון של משמורת אב. ילדים במשמורת אב הצליחו טוב יותר מילדים במשמורת אם במונחים של רווחה פסיכולוגית כללית, הערכה עצמית, דיכאון, חרדה והפגנת התנהגויות בעייתיות "קשות". יתרון זה היה ברור ועקבי ביותר עבור בנים, נכון, אך ההשפעה עבור בנות הייתה רק מעט פחותה. בעבר, חוקרים כשלו לחשוף הבדלים כאלה (Bisnaire, Firestone, & Rynard, 1990; Desimone-Luis, O’Mahoney, & Hunt, 1979; Johnston, Kline, & Tschann, 1989; Lowenstein & Koopman, 1978; Luepnitz, 1982, 1986; Rosen, 1979; Schnayer & Orr, 1988-89; Welsh-Osga, 1981). אך מחקרים אלה כללו מעט משתתפים במשמורת אב, ממוצע n=14. במחקר גדול יותר, מחקר רוחב חינוכי לאומי של 1988 (Downey, 1994), למרות שילדים במשמורת אב לא נבדלו מילדים במשמורת אם במונחים של ציוניהם והתנהגותם בבית הספר, הם קיבלו ציונים גבוהים יותר במבחני הישגים סטנדרטיים. ממצאנו כי מדדי רווחה פסיכולוגית העדיפו ילדים במשמורת אב, גם כאשר נשלטו הכנסה משפחתית, מגע עם ההורה שאינו משמורן והסתגלות פסיכולוגית של ההורה המשמורן, עולה בקנה אחד עם תוצאות המטא-אנליזה של אמאטו וקית' (1991) על מחקרים של מתבגרים.
.

מחקר מהשנים 1988-1990?
אנחנו כבר 35 אחרי זה.


ולא צינת וזה רק עבור בנים.

ואני לא מאמינה שאני עונה לבינה מלאכותית.
זה לא מקור.

 

[היינו פה]

תקראי את המקור המלא שלננקתי, בסך הכול תמצתתי לך חלק קטן (מחכה להכרת תודה) כתוב במפורש שמובהק יותר כלפי בנים, לא ש"רק כלפי בנים".
יש הרבה מחקרים גם מהשנים אחר כך(למעשה זה מחקר מצוטט מאוד על פי גוגל סקולר, כך שסביר להניח שמחקרי ההמשך עוסקים בסוגיה), אבל כמובן שבשנים האחרונות כל נושא המגדר הוא "רגיש פוליטית".
הייתי עושה מאמץ לחפש עוד, אבל כפי ששיערתי, זה לא באמת הולך לשנות דעה של מישהו שכבר יודע מראש מה הוא חושב.
מביאים לו בכפית קישור למאמר, מפרגנים לו בתרגום חלק מסוים, ואז עושה בדיחות על זה שנעזרו בבינה מלאכותית, איזה צחוקים, אמהל'ה...

שאעתיק לכאן את כל המאמר המלא במקור? ...

 

[ליליאן]

תקראי את המקור המלא שלננקתי, בסך הכול תמצתתי לך חלק קטן (מחכה להכרת תודה)

אה?
אתה לא מביא את זה בשבילי.
אתץ מביא את זה בשביל השם שלך,
שתהיה אפשרות להתיחס ברצינות לטענות שלך.

כתוב במפורש שמובהק יותר כלפי בנים, לא ש"רק כלפי בנים".

חסום

יש הרבה מחקרים גם מהשנים אחר כך(למעשה זה מחקר מצוטט מאוד על פי גוגל סקולר, כך שסביר להניח שמחקרי ההמשך עוסקים בסוגיה), אבל כמובן שבשנים האחרונות כל נושא המגדר הוא "רגיש פוליטית".
הייתי עושה מאמץ לחפש עוד, אבל כפי ששיערתי, זה לא באמת הולך לשנות דעה של מישהו שכבר יודע מראש מה הוא חושב.
מביאים לו בכפית קישור למאמר, מפרגנים לו בתרגום חלק מסוים, ואז עושה בדיחות על זה שנעזרו בבינה מלאכותית, איזה צחוקים, אמהל'ה...

שאעתיק לכאן את כל המאמר המלא במקור? ...

אז הדיינם טועים לדבריך

רוב הדיינים ברוב בתי הדין בישראל יודעים ומבינים פחות ממך.

 

[מחשושה]

ושהרווחה תעזור בשכירות כן!!!
בלי קשר לגירושין, רק כי האם מועטת יכולת.

הלוואי שהרווחה הייתה עוזרת...
הרווחה לא עוזרת כמו שנשמע בסיפורים- כסף- וודאי שלא!
מנסיון...
ואם יש ארגונים - אשמח לשמוע...
(סליחה על הסטת נושא האשכול)

לגבי המזונות - את פותחת תיבת פנדורה, שהיא נושא לדוקטורט, ולא בטוח שאת מתכוונת לכך.
בסוגריים אגיד, שאם טענתך שמזונות נועדו "לאזן" כביכול בין 2 ההורים
אבות שמשלמים מזונות מעל חצי משכורתם במשמורת משותפת, וגם אם האם מרוויחה /יכולה להרוויח כפול, זה בוודאי לא מאזן בלשון המעטה.

ונשים שוויתרו על מזונות ולוקחות את העול הרגשי, הטכני, הפיזי והכלכלי של הילדים כי הגט בידיים שלו... והן עסות בטיפול בילדים והוא פנוי לטיפול במשפט... אז עושים הסכם בגישור לא הוגן שלפעמים אפילו בית המשפט לא קורא מההסכם עד כמה לא הוגן.
רק לדוג' בעל שאין לו כסף לשלם מזונות -בבית דין מקילים לו והאשה שאין לה?.. נשארת עם-אין...!!
צריכה להתמודד, ארגונים לסיוע כספי לגרושות-לא מכירה.

 

[כובע הנזיר]

אז הדיינם טועים לדבריך

עוקבת אחרי הדיון פה בסקרנות מרובה
מחזקת את דעותייך וסגנון הכתיבה שלך.

רק לגבי הציטוט... בעדינות, אני מופתעת שאת מביאה אותם כהוכחה למשהו

 

[היינו פה]

אה?
אתה לא מביא את זה בשבילי.
אתץ מביא את זה בשביל השם שלך,
שתהיה אפשרות להתיחס ברצינות לטענות שלך.



חסום



אז הדיינם טועים לדבריך

רוב הדיינים ברוב בתי הדין בישראל יודעים ומבינים פחות ממך.

אם זה חסום זאת וודאי לא בעיה שלי, אבל עכשיו גילתי שאפשר גם לצרף קבצים
השם שלי לא חשוב לי בפורום זה, לא נראה לי שאבלה כאן יותר מדי
הדיינים במגמה הרבה יותר של משמורת משותפת לעומת העבר.
מצ"ב דוגמה.

 

[היינו פה]

הלוואי שהרווחה הייתה עוזרת...
הרווחה לא עוזרת כמו שנשמע בסיפורים- כסף- וודאי שלא!
מנסיון...
ואם יש ארגונים - אשמח לשמוע...
(סליחה על הסטת נושא האשכול)


ונשים שוויתרו על מזונות ולוקחות את העול הרגשי, הטכני, הפיזי והכלכלי של הילדים כי הגט בידיים שלו... והן עסות בטיפול בילדים והוא פנוי לטיפול במשפט... אז עושים הסכם בגישור לא הוגן שלפעמים אפילו בית המשפט לא קורא מההסכם עד כמה לא הוגן.
רק לדוג' בעל שאין לו כסף לשלם מזונות -בבית דין מקילים לו והאשה שאין לה?.. נשארת עם-אין...!!
צריכה להתמודד, ארגונים לסיוע כספי לגרושות-לא מכירה.

שוב, מזכיר:
ההשוואה הייתה בין אבות חד הוריים, שבביה"ד הרבני נכון להיום לא יקבלו אגורה (שמעתי על מקרה בו דרשו מהאב לשלם לאם מזונות עבור הפיצה בביקור השבועי אצל האם...) לבין אימהות חד הוריות שלפחות עד לאחרונה קבלו מזונות גבוהים (המגמה משתנה מכל מיני סיבות, וזה שוב - נושא לדוקטורט, אבל יסיט לגמרי את הדיון כאן, עוד יותר ממה שהוסט עד עכשיו...).

יש אולי קצת גברים שמצליחים בעזרת עיכוב הגט, לגרום לכך שישחטו אותם קצת פחות במזונות (ברור שיש גם נשים כאלו, על פי נתוני ביה"ד הרבני כמות הסרבניות עוברת את כמות הסרבנים, וכמובן לאנשים דתיים זאת כמעט אותה בעיה וד"ל, נכון - אחרי 10 שנים במקרים בודדים יש גברים שיכולים לקבל היתר).
אבל זה בוודאי לא קשור להשוואה העקרונית, בנוסף ביה"ד הרבני בשנים האחרונות דוחף מהר מאוד לגט לפני כל הדיונים, וזאת כדי שלא "להסתבך" עם כל הסרבנות והקמפיינים של ארגוני הנשים נגדם, (אבל כמובן שזה מייצר בעיות הלכתיות של גט מעושה, וכבר יצא מכתב של ה"גדולים" נגד הגיטין ברבנות).

 

[ליליאן]

דעתי לגבי אבות משמורנים
לא דעה עקרונית, דעה שגבשתי מצפיה ומשמיעת סיפור מכלי ראשון

האבות שמדברים כמו שדובר פה,
בחוזק יד על צדקתם
על עליונותם
על טובת הילדיםםםםם

ממקרים שאני מכירה (וראיתי בעיניים שלי)
באורח פלא משהו שהוא בחיים הם הופכים את דעתם
או נעלמים לחול
או מתחתנים ומוותרים על המשמורת
או, וזה כואב הרבה יותר,
מעדיפים ילד אחד על גבי השני.

אבות שאני מכירה שבנו בתים יפים
זה מעדות שמיעה, של השניה השניה בד"כ
שקבלה את הילדים לגדלם באופן מלא.
זה אבות שלא מדברים על זה כ"כ
שמחזקים לאורך שנים עם כל הילדים
בדילאים לא קלים, במצבים לא קשים
שלוקחים אחריות במקרה שהאם לא יכולה לגדל
אם זה בגלל מצב נפשי, או חזרה בשאלה.

אני אגיד מה שאמרה לי X מהארגון 'בדרך תלכי'
הסוג הראשון בעיקר רוצים פטור ממזונות.
80% מגברים החרדים היום.
אנ י לא יודעת אם היא צודקת.
על כל פנים, זה מה שהיא אמרה.

השם שלי לא חשוב לי בפורום זה,

לא מתיר לך לזלזל בקוראים שלך

הדיינים במגמה הרבה יותר של משמורת משותפת לעומת העבר.
מצ"ב דוגמה.

ידוע
עדיין, בסוף ברוב המקרים המשמורת מלאה של האם.
גם כשהרווחה המליצה על משותפת.
תסביר

 

[Pepperup]

כאמור, עושה סדר שוב, מה טענתי ומה מעולם לא טענתי:
1. טענתי העיקרית הייתה שילד לא "נקשר יותר לאמא", גם אם זה נראה ככה.
2. בנוסף, הוספתי בקטע יותר אנקדוטלי שיש מחקרים המראים שבדברים מסוימים, מבחינה *סטטיסטית* ילדים לאבות חד הוריים מצליחים יותר מאשר ילדים לאמהות חד הוריות.
3. לא טענתי מעולם, שאבות תמיד עדיפים על אמהות, כפי שאמרו כאן, יש הרבה מחקרים שונים על דברים שונים שמציגים לפעמים תוצאות סותרות.

הנה מחקר שמצאתי בינתיים.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0193397396900271

כאן, תרגום מקטע בסוף המחקר, באדיבות ג'מיני
מה שהמחקר הדגים, ולא יתרון של משמורת מאותו מגדר, היה יתרון של משמורת אב. ילדים במשמורת אב הצליחו טוב יותר מילדים במשמורת אם במונחים של רווחה פסיכולוגית כללית, הערכה עצמית, דיכאון, חרדה והפגנת התנהגויות בעייתיות "קשות". יתרון זה היה ברור ועקבי ביותר עבור בנים, נכון, אך ההשפעה עבור בנות הייתה רק מעט פחותה. בעבר, חוקרים כשלו לחשוף הבדלים כאלה (Bisnaire, Firestone, & Rynard, 1990; Desimone-Luis, O’Mahoney, & Hunt, 1979; Johnston, Kline, & Tschann, 1989; Lowenstein & Koopman, 1978; Luepnitz, 1982, 1986; Rosen, 1979; Schnayer & Orr, 1988-89; Welsh-Osga, 1981). אך מחקרים אלה כללו מעט משתתפים במשמורת אב, ממוצע n=14. במחקר גדול יותר, מחקר רוחב חינוכי לאומי של 1988 (Downey, 1994), למרות שילדים במשמורת אב לא נבדלו מילדים במשמורת אם במונחים של ציוניהם והתנהגותם בבית הספר, הם קיבלו ציונים גבוהים יותר במבחני הישגים סטנדרטיים. ממצאנו כי מדדי רווחה פסיכולוגית העדיפו ילדים במשמורת אב, גם כאשר נשלטו הכנסה משפחתית, מגע עם ההורה שאינו משמורן והסתגלות פסיכולוגית של ההורה המשמורן, עולה בקנה אחד עם תוצאות המטא-אנליזה של אמאטו וקית' (1991) על מחקרים של מתבגרים.

ראיתי גם עוד מחקרים דומים.

אתה השתמשת בטענה הראשונה של במילים "הידרדרות לפשע". מילה מכל זה לא מופיע במחקר שהבאת.

הבאת כאן רק קישור עם תצוגה מוגבלת כי זה מתוך ז'ורנל מדעי מוגן בזכויות יוצרים. היות וזה מחקר ישן (משנות ה-90) היה ממש פשוט למצוא את הטקסט המלא שלו. לכל המעוניינים, מצ"ב.

תגובתי לגופו של דיון בהמשך.

 

[Pepperup]

לפני שאגיב לטענותיך ולמאמר הנוסף שהבאת,

הצגת את עצמך כמי שמבקש דיוק וקריאה מחקרית אמיתית, הנה סדר הדברים כפי שהתנהלו בפועל לאורך הדיון הזה:

• שוב ושוב ניסחת מחדש טענות שלך. התחלת מטענות קיצוניות כמו "הידרדרות לפשע" אצל ילדים ששוהים בחזקת אמם לעומת ילדים ששוהים בחזקת אביהם.
• השתמשת בניסוחים כמו:
  "מחקרים מראים שילדים אצל אבות בדרך כלל מצליחים יותר ולא מדרדרים לפשע"
  "סטטיסטית, אבא לבד עדיף מאמא לבד"
  אח"כ ניסחת מחדש ועברת לחשיבות של שני הורים לא אחד על חשבון השני.
• אח"כ ניסחת ביותר ויותר זהירות ככל שטענותיך נסתרו ואמרת שאתה כותב "רק בתגובה לאמירה שהילד קשור יותר לאמא".
• זו התנהלות לא הוגנת ולא שקופה בדיון. הדיון הזה לא לוקה במעגליות וחוסר ביסוס של טענות. הוא לוקה בחוסר יושרה.
• כשהבאת מקורות אקדמיים ביצעת את מה שמכנה האקדמיה Cherry picking אסטרטגיה שבאמצעותה כותב מצטט מתוך מחקרים (לעיתים קרובות מבלי לקרוא אותם במלואם כלל) מבלי להביא את ההקשר המלא בו נאמר הציטוט ועושה בהם שימוש מניפולטיבי לטובת צידוק טענותיו.

ולגופו של דיון עצמו:

• הבאת "סקירה מחקרית" שנועדה כביכול לבסס את עמדתך, אבל כל המאמרים בה סותרים את המסקנות שהסקת מהם.
• לקחת מאמר שאומר שאין עדיפות טבעית והצגת אותו כהוכחה ההפוכה. זו הטעיה בוטה.
• נתבקשת ע"י ניקים שונים להוכיח את הטענה הקיצונית שלך ש"ילדים אצל אבא פחות מדרדרים לפשע", לא סיפקת שום מקור.
• המאמר האחרון שהבאת של Clarke Stewart לא עוסק כלל בפשיעה, אלא ברווחה פסיכולוגית של ילדים במדדים כמו דימוי עצמי, חרדה ודיכאון. כמה נוח שהמאמר:
• משנות ה-90 לא עומד בכללי האקדמיה לביסוס מחקרי שנדרש רק מ-20 השנים האחרונות.
• נכתב על מדגם של 72 בנים שגדלו את האב מתוך 187 ילדים שהשתתפו במחקר.
• רוב הילדים במחקר היו ממעמד סוציו אקונומי בינוני גבוה בקליפורניה.

בתוך המאמר נכתב במפורש מה שסותר ישירות את הטענה שלך:
"היתרון שמצאנו במשמורת אב לא נבע מהמגדר אלא מכך שלרוב האבות במדגם היה פחות עומס, יותר הכנסה, יותר תמיכה רגשית, ויכולת לשמר קשר עם האם הלא משמורנית."

אותן נסיבות שכאן בדיון קראו להן "מזונות" ואתה קראת להן "הרמה להנחתה".

• כשקיבלת הפרכות מפורשות לתוכן המפורש של הטענות שלך לא הגבת לגופו של דיון ושל טענה. לא חזרת בך, לא הבאת מקור תקין יותר, כתבת שאם מישהו נפגע סליחה.
• אין מה להתנצל על דיון. זו לא התנצלות. זו הסטת דיון מבלי לקחת אחריות על התוכן שנכתב.

אם אתה באמת רוצה דיון תקרא את המאמרים שאתה מצטט, במקור. באנגלית. לא בג'מיני. ואל תצטט פינה שכוחה מתוכם, תוך התעלמות מכל שאר המאמר.

בלי Cherry picking בבקשה. בלי פרשנות סלקטיבית. בלי העתקת שורות רק מתוך ה-Abstract.

מה כן מבססים כל המחקרים שהבאת ? שהורות טובה היא זו שמבוססת על קשר רגשי, נוכחות, יציבות, והכרה בערך של ההורה השני. לא על אופן חלוקת המשמורת או מגדרו של ההורה.

המשך הטיעון שלך, כפי שהוא מוצג, אינו רק שגוי. הוא מגמתי, מטעה ובעייתי בייחוד בתוך דיון בנושא רגיש כזה ועוד על במה ציבורית.

 

[היינו פה]

דעתי לגבי אבות משמורנים
לא דעה עקרונית, דעה שגבשתי מצפיה ומשמיעת סיפור מכלי ראשון

האבות שמדברים כמו שדובר פה,
בחוזק יד על צדקתם
על עליונותם
על טובת הילדיםםםםם

ממקרים שאני מכירה (וראיתי בעיניים שלי)
באורח פלא משהו שהוא בחיים הם הופכים את דעתם
או נעלמים לחול
או מתחתנים ומוותרים על המשמורת
או, וזה כואב הרבה יותר,
מעדיפים ילד אחד על גבי השני.

אבות שאני מכירה שבנו בתים יפים
זה מעדות שמיעה, של השניה השניה בד"כ
שקבלה את הילדים לגדלם באופן מלא.
זה אבות שלא מדברים על זה כ"כ
שמחזקים לאורך שנים עם כל הילדים
בדילאים לא קלים, במצבים לא קשים
שלוקחים אחריות במקרה שהאם לא יכולה לגדל
אם זה בגלל מצב נפשי, או חזרה בשאלה.

אני אגיד מה שאמרה לי X מהארגון 'בדרך תלכי'
הסוג הראשון בעיקר רוצים פטור ממזונות.
80% מגברים החרדים היום.
אנ י לא יודעת אם היא צודקת.
על כל פנים, זה מה שהיא אמרה.





לא מתיר לך לזלזל בקוראים שלך



ידוע
עדיין, בסוף ברוב המקרים המשמורת מלאה של האם.
גם כשהרווחה המליצה על משותפת.
תסביר

1. לגבי הטענה נגד אבות ש"מדברים", אני מבין שצריך להשאיר את המגרש רק לאימהות
למעשה, נראה שבפורום כאן כמו בעוד הרבה פורומים הדוברים היחידים/כמעט יחידים הן נשים.
סתם "מוזר" שאת מביאה כל מיני ארגוני נשים כ"ראייה" למשהו, שאנסה לצטט כמה מארגוני הגברים הבודדים כראייה?

2. לגבי נפוצות משמורת משותפת - מדגם שנעשה בשנים האחרונות על ידי עמותת לצדכם אם אני זוכר נכון, מצא שבחמשת השנים האחרונות, 70% מהתיקים שנידונו בבי"ד/בימ"ש, הילדים לנו אצל האב לפחות 5 לילות מתוך 14 (במחזור של שבועיים למי שמכיר)...

 

[היינו פה]

לפני שאגיב לטענותיך ולמאמר הנוסף שהבאת,

שהצגת את עצמך כמי שמבקש דיוק וקריאה מחקרית אמיתית, הנה סדר הדברים כפי שהתנהלו בפועל לאורך הדיון הזה:

• שוב ושוב ניסחת מחדש טענות שלך. התחלת מטענות קיצוניות כמו "הידרדרות לפשע" אצל ילדים ששוהים בחזקת אמם לעומת ילדים ששוהים בחזקת אביהם.
• השתמשת בניסוחים כמו:
  "מחקרים מראים שילדים אצל אבות בדרך כלל מצליחים יותר ולא מדרדרים לפשע"
  "סטטיסטית, אבא לבד עדיף מאמא לבד"
  אח"כ ניסחת מחדש ועברת לחשיבות של שני הורים לא אחד על חשבון השני.
• אח"כ ניסחת ביותר ויותר זהירות ככל שטענותיך נסתרו ואמרת שאתה כותב "רק בתגובה לאמירה שהילד קשור יותר לאמא".
• זו התנהלות לא הוגנת ולא שקופה בדיון. הדיון הזה לא לוקה במעגליות וחוסר ביסוס של טענות. הוא לוקה בחוסר יושרה.
• כשהבאת מקורות אקדמיים ביצעת את מה שמכנה האקדמיה Cherry picking אסטרטגיה שבאמצעותה כותב מצטט מתוך מחקרים (לעיתים קרובות מבלי לקרוא אותם במלואם כלל) מבלי להביא את ההקשר המלא בו נאמר הציטוט ועושה בהם שימוש מניפולטיבי לטובת צידוק טענותיו.

ולגופו של דיון עצמו:

• הבאת "סקירה מחקרית" שנועדה כביכול לבסס את עמדתך, אבל כל המאמרים בה סותרים את המסקנות שהסקת מהם.
• לקחת מאמר שאומר שאין עדיפות טבעית והצגת אותו כהוכחה ההפוכה. זו הטעיה בוטה.
• נתבקשת ע"י ניקים שונים להוכיח את הטענה הקיצונית שלך ש"ילדים אצל אבא פחות מדרדרים לפשע", לא סיפקת שום מקור.
• המאמר האחרון שהבאת של Clarke Stewart לא עוסק כלל בפשיעה, אלא ברווחה פסיכולוגית של ילדים במדדים כמו דימוי עצמי, חרדה ודיכאון. כמה נוח שהמאמר:
• משנות ה-90 לא עומד בכללי האקדמיה לביסוס מחקרי שנדרש רק מ-20 השנים האחרונות.
• נכתב על מדגם של 72 בנים שגדלו את האב מתוך 187 ילדים שהשתתפו במחקר.
• רוב הילדים במחקר היו ממעמד סוציו אקונומי בינוני גבוה בקליפורניה.

בתוך המאמר נכתב במפורש מה שסותר ישירות את הטענה שלך:
"היתרון שמצאנו במשמורת אב לא נבע מהמגדר אלא מכך שלרוב האבות במדגם היה פחות עומס, יותר הכנסה, יותר תמיכה רגשית, ויכולת לשמר קשר עם האם הלא משמורנית."

אותן נסיבות שכאן בדיון קראו להן "מזונות" ואתה קראת להן "הרמה להנחתה".

• כשקיבלת הפרכות מפורשות לתוכן המפורש של הטענות שלך לא הגבת לגופו של דיון ושל טענה. לא חזרת בך, לא הבאת מקור תקין יותר, כתבת שאם מישהו נפגע סליחה.
• אין מה להתנצל על דיון. זו לא התנצלות. זו הסטת דיון מבלי לקחת אחריות על התוכן שנכתב.

אם אתה באמת רוצה דיון תקרא את המאמרים שאתה מצטט, במקור. באנגלית. לא בג'מיני. ואל תצטט פינה שכוחה מתוכם, תוך התעלמות מכל שאר המאמר.

בלי Cherry picking בבקשה. בלי פרשנות סלקטיבית. בלי העתקת שורות רק מתוך ה-Abstract.

מה כן מבססים כל המחקרים שהבאת ? שהורות טובה היא זו שמבוססת על קשר רגשי, נוכחות, יציבות, והכרה בערך של ההורה השני. לא על אופן חלוקת המשמורת או מגדרו של ההורה.

המשך הטיעון שלך, כפי שהוא מוצג, אינו רק שגוי. הוא מגמתי, מטעה ובעייתי בייחוד בתוך דיו בנושא רגיש כזה ועוד על במה ציבורית.

תודה על ההשקעה, ממליץ לקרוא שוב את תגובתי הראשונה.
לגבי התדרדרות לפשע - בדקו באופן סטטיסטי, שוודאי לא בא להגיד אמירה כללית וגורפת. בסך הכול הוספתי את זה כהמשך לנושא העקרוני שילד צריך 2 הורים שגם הוא כתוב בתגובתי הראשונה (מניח שלאנשים מעמיקים כמוך, אין צורך שאקפיץ אותה לכאן שוב).
אכן, לא מצאתי עדיין את המחקר המדבר ספציפית על התדרדרות לפשע והתנהגות עבריינית למרות שקראתי אותו בעבר, אם הנושא באמת חשוב מאוד לאנשים כאן אמשיך לחפש, אבל לא נראה לי שזה שווה את המאמץ.

אבל כאמור - זה לא הנושא העיקרי כאן, ולמרות אהבתי הישנה לפולמוסים שאינן נגמרים, אני בהליכי גמילה כעת.

פורש בשיא, סליחה אם זה שלא הובנתי בהתחלה היה כי הצגתי את זה יותר דרמטי ממה שזה.



נ.ב. לגבי מזונות ספציפית - אם תרצו לפתוח את הנושא, שם אני אכן מגובה לצערי הרבה יותר, אבל נראה לי מיותר בפורום זה.
המשך הצלחה לכולן.

 

[חנילוש]

לפני שאגיב לטענותיך ולמאמר הנוסף שהבאת,

שהצגת את עצמך כמי שמבקש דיוק וקריאה מחקרית אמיתית, הנה סדר הדברים כפי שהתנהלו בפועל לאורך הדיון הזה:

• שוב ושוב ניסחת מחדש טענות שלך. התחלת מטענות קיצוניות כמו "הידרדרות לפשע" אצל ילדים ששוהים בחזקת אמם לעומת ילדים ששוהים בחזקת אביהם.
• השתמשת בניסוחים כמו:
  "מחקרים מראים שילדים אצל אבות בדרך כלל מצליחים יותר ולא מדרדרים לפשע"
  "סטטיסטית, אבא לבד עדיף מאמא לבד"
  אח"כ ניסחת מחדש ועברת לחשיבות של שני הורים לא אחד על חשבון השני.
• אח"כ ניסחת ביותר ויותר זהירות ככל שטענותיך נסתרו ואמרת שאתה כותב "רק בתגובה לאמירה שהילד קשור יותר לאמא".
• זו התנהלות לא הוגנת ולא שקופה בדיון. הדיון הזה לא לוקה במעגליות וחוסר ביסוס של טענות. הוא לוקה בחוסר יושרה.
• כשהבאת מקורות אקדמיים ביצעת את מה שמכנה האקדמיה Cherry picking אסטרטגיה שבאמצעותה כותב מצטט מתוך מחקרים (לעיתים קרובות מבלי לקרוא אותם במלואם כלל) מבלי להביא את ההקשר המלא בו נאמר הציטוט ועושה בהם שימוש מניפולטיבי לטובת צידוק טענותיו.

ולגופו של דיון עצמו:

• הבאת "סקירה מחקרית" שנועדה כביכול לבסס את עמדתך, אבל כל המאמרים בה סותרים את המסקנות שהסקת מהם.
• לקחת מאמר שאומר שאין עדיפות טבעית והצגת אותו כהוכחה ההפוכה. זו הטעיה בוטה.
• נתבקשת ע"י ניקים שונים להוכיח את הטענה הקיצונית שלך ש"ילדים אצל אבא פחות מדרדרים לפשע", לא סיפקת שום מקור.
• המאמר האחרון שהבאת של Clarke Stewart לא עוסק כלל בפשיעה, אלא ברווחה פסיכולוגית של ילדים במדדים כמו דימוי עצמי, חרדה ודיכאון. כמה נוח שהמאמר:
• משנות ה-90 לא עומד בכללי האקדמיה לביסוס מחקרי שנדרש רק מ-20 השנים האחרונות.
• נכתב על מדגם של 72 בנים שגדלו את האב מתוך 187 ילדים שהשתתפו במחקר.
• רוב הילדים במחקר היו ממעמד סוציו אקונומי בינוני גבוה בקליפורניה.

בתוך המאמר נכתב במפורש מה שסותר ישירות את הטענה שלך:
"היתרון שמצאנו במשמורת אב לא נבע מהמגדר אלא מכך שלרוב האבות במדגם היה פחות עומס, יותר הכנסה, יותר תמיכה רגשית, ויכולת לשמר קשר עם האם הלא משמורנית."

אותן נסיבות שכאן בדיון קראו להן "מזונות" ואתה קראת להן "הרמה להנחתה".

• כשקיבלת הפרכות מפורשות לתוכן המפורש של הטענות שלך לא הגבת לגופו של דיון ושל טענה. לא חזרת בך, לא הבאת מקור תקין יותר, כתבת שאם מישהו נפגע סליחה.
• אין מה להתנצל על דיון. זו לא התנצלות. זו הסטת דיון מבלי לקחת אחריות על התוכן שנכתב.

אם אתה באמת רוצה דיון תקרא את המאמרים שאתה מצטט, במקור. באנגלית. לא בג'מיני. ואל תצטט פינה שכוחה מתוכם, תוך התעלמות מכל שאר המאמר.

בלי Cherry picking בבקשה. בלי פרשנות סלקטיבית. בלי העתקת שורות רק מתוך ה-Abstract.

מה כן מבססים כל המחקרים שהבאת ? שהורות טובה היא זו שמבוססת על קשר רגשי, נוכחות, יציבות, והכרה בערך של ההורה השני. לא על אופן חלוקת המשמורת או מגדרו של ההורה.

המשך הטיעון שלך, כפי שהוא מוצג, אינו רק שגוי. הוא מגמתי, מטעה ובעייתי בייחוד בתוך דיון בנושא רגיש כזה ועוד על במה ציבורית.

אין צורך בציטוטים מבינה מלאכותית,
נשמח לקבל בינה אנושית

 

[Pepperup]

תודה על ההשקעה, ממליץ לקרוא שוב את תגובתי הראשונה.
לגבי התדרדרות לפשע - בדקו באופן סטטיסטי, שוודאי לא בא להגיד אמירה כללית וגורפת. בסך הכול הוספתי את זה כהמשך לנושא העקרוני שילד צריך 2 הורים שגם הוא כתוב בתגובתי הראשונה (מניח שלאנשים מעמיקים כמוך, אין צורך שאקפיץ אותה לכאן שוב).
אכן, לא מצאתי עדיין את המחקר המדבר ספציפית על התדרדרות לפשע והתנהגות עבריינית למרות שקראתי אותו בעבר, אם הנושא באמת חשוב מאוד לאנשים כאן אמשיך לחפש, אבל לא נראה לי שזה שווה את המאמץ.

אין צורך. אני מרשה לעצמי להסיק מהתנהלות הדיון פה, מהטענות שהרבה ניקים הפנו אליך ומשאר הביסוסים המחקריים פה בדיון - שהמחקר לא קיים, או ששוב מדובר ב-Cherry picking.

אבל כאמור - זה לא הנושא העיקרי כאן, ולמרות אהבתי הישנה לפולמוסים שאינן נגמרים, אני בהליכי גמילה כעת.

פורש בשיא, סליחה אם זה שלא הובנתי בהתחלה היה כי הצגתי את זה יותר דרמטי ממה שזה.

שוב הטעיה והסטת דיון ותודה על ההדגמה החיה.