התייעצות כשעבודה הפכה לעיקר והלימוד לטפל, מחשבות של אשת אברך לשעבר

[תמר##]

לא קונים לפי שעות עבודה - כי לעבודה, כעבודה אין שום ערך פרט לזה שהיא ההשתדלות שלנו!
עוד לא שמעתי על אברך שעומד בשוק 4 המינים ומחשב כמה שעות עבודה האתרוג שלו שווה

מה???
אחת העצות הכלכליות ששמעתי פעם לחשב צריכה על פי שעות עבודה.
דבר לא מופרך בעליל.
הדוגמא על האתרוג קצת מטרילה כי כאילו זה לא מותרות. אבל אם אישה תחשוב שדונה לנסיכה שלה זה 3 ימי עבודה ותחשוב שוב אם זה אכן שווה את זה- נשמע כמו הצעה למיתון כלכלי נכון.

 

[קוביית קרח]

אני מדברת למי שלא בחר לעבוד אלא החיים אילצו אותו לצאת לעבוד.

וגם אני מדברת עליהם

 

[תורתו אומנותו]

ולעצם הענין, 'אל יתהלל חוגר כמפתח', מוזר בעיני שבחורצ'יק שלא שילם חודש אחד שכירות, מתווכח עם אנשים מבוגרים עלי ניסיון, שרואים את המציאות

כדאי שתרפרף קצת בהודעות אחורה לכאלה שכן משלמים שכירות שהם רואים את המציאות טיפטיפה אחרת ממך אדוני המבוגר, ובכל אופן בהנחה שאני הייתי נשוי [בע"ה בקרוב] ואתה היית אברך כולל היה לך נעים להתווכח איתי כי בהמון כוללים אין כ"כ הבדלי מעמדות.

 

[משקיף]

התורה לא השתנתה. עם כל הכבוד - ויש הרבה כבוד למי שעובד אי אפשר להשוות בכלל ולקרוא לו אברך אולי הוא בן תורה או קובע עיתים לתורה איך שתקרא לזה.. אבל אברך זה רק מי שיושב ולומד יום שלם! (כהגדרת הרב שטיינמן זצ"ל.)

מסכים לגמרי- התורה לא השתנתה.
פעם כמו גם היום, המושג "אברך" לא מוזכר בתורה.
ו"מעשה רב" רבים וטובים יוכיחו שהתורה מונחת בקרן זווית וכל הרוצה באמת יבוא ויטלנה.
יום שלם זה אומר 7 שעות? 10 שעות? יממה?
מה המדידות הללו?
מי שמונח בתורה, עסוק בה והולך בדרכה הרי הוא בן תורה [גם אם הוא עובד למחייתו].

 

[ליליאן]

לאברך הממוצע שאני מכירה יש הון עצמי מסוים עם משכנתא מטורפת או לא.
אפשר למכור את הדירה, לעבור לפריפריה ולחיות בשכירות נמוכה + עודף מהכסף שיושקע באפיק מניב.

את יוצאת מתוך הנחה שכולם יש דירה במרכז
במשכנתא נמוכה מעלות נכס מניב
ובמקצוע שיש לו ביקוש בפריפריה
שמספיק לשכירות פלוס מחיה שוטפת
(את הלא לעבוד לא קונה - לא נראה לי חובת השתדלות, בטח לא להראות במופבי)
אה, ולנסיעות רחוקות - כל בתחבורה ציבטוורית? משפפחות גדולות? או שכל המשפחב גרה קרוב? לא ענית על זה.

האברך הממוצע קונה במשנת יוסף ובאושר עד מוצרים שהם לא מוצרים מזון רק בגלל שהם שם במחיר זול. (מקרוקס, דרך משואב שוטף ועד דונה איקס)

זאת הכללה גסה

האברך הממוצע נופש בבין הזמנים בצימר.

כנ"ל

 

[קוביית קרח]

הם קנו דירה במקום שהיה מעל היכולת הכלכלית שלהם בגלל צורך מסוים (לאחר התייעצות עם רב). כך שבאמת התחילו את החיים עם תנאים כלכליים פחות טובים.
ואגב השאלה על ההוצאות של פעם לעומת היום פחות רלוונטית אם יש ס"ד מיוחדת למשפחות אברכים. כן יש מקרים חריגים שבהם רב יורה לצאת לעבוד, אבל מכאן ועד לומר שלא ניתן להיות אברך הדרך רחוקה

אפאחד לא טען שאי אפשר להיות אברך
אבל ההקבלה בין החיים של ההורים לחיים של הצעירים היום פשוט מגוחכת
זה הכל.
סד יש ללא מעט אנשים שלומדים וגם מפרנסים את משפחתם
תתפלאי
והוראת רב לצאת לעבוד כמה שעות ביום היא לא חריגה בכלל, לידעתך

 

[רוצה בחיי]

דבר אחד לא כל אדם צריך ומסוגל לשבת כל היום בכולל ללמוד כל אדם מחויב וכך גם לעבוד את ה' רק מה הרבה פעמים זה רק תירוץ

 

[תורתו אומנותו]

לא הבנתי מה הטיעון

זה קטע שאני רואה תגובות של אנשים שמגיבים כביכול בעד לצאת לשוק העבודה...
ומחיפוש קצר [לחיצת כפתור] בפרוג אני רואה שיש לו מכשיר של הדרן...

הוא אשר אמרתי אברך אמיתי יודע מה צריך לעשות ומי שעובד לא תמיד...

שפתיים ישק משיב דברים נכוחים

 

[yitzhak123]

הרמב"ם בפ"ג מת"ת ה"ט כתב בזה הלשון "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חילל את ה' וביזה את התורה וכבה מאור הדת וכו" וכבר הרדב"ז על המקום תמה בסתירת דברי הרמב"ם.
והחפץ חיים בביאור הלכה סי' רל"א האריך בזה ומסקנת דבריו שבהוראה כללית לכלל הציבור א"א לומר לכולם שילמדו תורה ולא יעסקו בפרנסה, זה סתירה מוחלטת לדרך הארץ שאנשים עושים מלאכתם ומתפרנסים מאידך יחיד שנדבה רוחו והבינו מדעו רשאי לעשות כן והוא יזכה לפרנסה מיד הקב"ה בלי שום השתדלות בדיוק כמו שבט לוי.

הן הן הדברים שכתבתי ודפח"ח.

והאגרות משה חלק יו"ד ח"ב סי' קט"ז הביא דברי הרמב"ם בהל' ת"ת וכתב בזה הלשון "ואני אומר כי אלו המתחסדים מצד שיטת הרמב"ם הוא בעצת יצר הרע כדי שיפסיק מללמוד ויעסוק במלאכה ובמסחר וכדומה, עד שלבסוף הם שוכחים אף המקצת שכבר למדו, ואינו מניחם אף לקבוע זמן קצר לתלמוד תורה וכו' וכל שכן בדורינו דורא דיתמי וגם אין לנו הנשים הצדקניות שירצו לסבול עוני ודחקות כבדורותם" עכ"ל.

אכן פוק חזי מאי עמא דבר שלא אזלינן כהרמב"ם לאסור להתפרנס מהצדקה, ולא טענתי אחרת, כך שאיני יודע על מה זה הובא כאן כנגדי.

 

[משה פריי]

אני הייתי ממליץ לכל הכותבים באשכול זה לעיין בסיפור הראשון בספר "פשוטים" שיצא לחג הסוכות
מדבר על הנושא הזה בכיוון יפה מאד

 

[קרוליין]

מסכים לגמרי- התורה לא השתנתה.
פעם כמו גם היום, המושג "אברך" לא מוזכר בתורה.
ו"מעשה רב" רבים וטובים יוכיחו שהתורה מונחת בקרן זווית וכל הרוצה באמת יבוא ויטלנה.
יום שלם זה אומר 7 שעות? 10 שעות? יממה?
מה המדידות הללו?
מי שמונח בתורה, עסוק בה והולך בדרכה הרי הוא בן תורה [גם אם הוא עובד למחייתו].

קטונתי מלהגדיר מיהו אברך. בדיוק בשביל זה יש את גדולי הדור שיגידו והם אומרים חד משמעית מי שלומד יום שלם. כמה שעות? מסתבר שכנהוג במרבית הכוללים. מי שעוסק בתורה גם אם הוא עובד, בוודאי שאין עוררין על כך שהוא בן תורה. מה שכן המושג "אברך" השתבש קצת לאחרונה וגם מי שעובד חצי מהיום קורא לעצמו מה שבוודאי לא נכון ולא ראוי. לא מדעתי האישית אלא מדעת גדולי ישראל.

 

[טורונטיאני]

חה חה חה
אתה נשמע בחורציק ממש לענין.

אני מקווה שלא תיפגע,
אבל אפילו אם זה רק בין הסדרים, איך יש לך גישה לאינטרנט?
מהניסיון האישי שלי האלו שכבר בישיבה היו עם הגישה לרשת היו הראשונים שיצאו מהכולל..

אולי כי בין הזמנים עכשיו?

 

[ה. שלמה]

אנחנו משפחת אברך צעיר, בעלי למד בכולל, וכך גם תכננו שימשיך תמיד. לפני כמה שנים פנינו לארגון לכלכלה נבונה, הם ישבו איתנו, עשו לנו תוכנית, ושכנעו את בעלי לעבוד מעט מחוץ לשעות הכולל. לאט לאט זה התרחב, היום הוא עובד כמעט יום שלם.
בהתחלה זה הרגיש נכון, יותר הכנסות, פחות לחץ. אבל עם הזמן הרגשנו אנחנו במרוץ בלתי נגמר אחרי הכסף, כל היום הראש טרוד, איך אפשר להכניס עוד קצת, אולי לקחת עוד עבודה, עוד שעות. עד שנוצר פחד, שאם נעבוד פחות, לא נסתדר.
ומוזר שדווקא אז כשלמד בכולל כשהיה פחות, היה הרבה יותר רוגע, יותר ברכה בכסף, יותר שלווה בבית.
היום אני שואלת את עצמי, האם יש דרך חזרה? מישהו כאן עבר תהליך דומה?

עצוב

אני לא קראתי את כל התגובות, כי זה פשוט בלתי אפשרי.
הכאב הוא גדול, וצריך להתחזק.

אני לא מתחבר לטענות על היעוץ הכלכלי, מכיון שכנראה, הוא עשה את המוטל עליו.
הקב"ה גזר על אדם הראשון בזעת אפיך, וגזרה זו מלווה אותנו מאז ועד היום.

יש מס' פתרונות מיידיים שיוכלו להקל עליכם

1. קביעת זמן לימוד איכותי מידי יום - ניתוק טלפונים, רצוי עם לימוד מסויים, חברותא טובה, הספק ומבחנים.
2. השלמה - לקבל בהכנעה את הגזרה, ולקוות לטוב.
3. ההבנה שהתפקיד הראשוני שיש לאדם בעל משפחה בעולם, הוא פשוט לגדל ולחנך את ילדיו, ולהשתדל בפרנסתם.
4. תפילה - הקב"ה משתוקק לתפילתו של כל יהודי, תתפללו ותראו ישועות.

למעשה, הפתרון הראשון, דורש גם שינוי תפיסה, והבנה שמה שחשוב להקב"ה זה הלימוד והמאמץ, גם אם זה לא במסגרת 'כולל' וגם אם זה לא מזכה בתואר 'אברך'.
הפיתרון הזה, בכוחו להחיות מחדש את התשוקה ללמוד, ואת השלווה והרוגע בבית.

לאחר שהשקט חוזר, יש טעם לראות שוב היכן ניתן להגדיל את זמני הלימוד, ולצמצם ולייעל את זמני ההשתדלות בפרנסה, ובס"ד להצליח.

גם אם נראה שלא תצליחו לחזור למעמד הקודם, עדיין הרמה הרוחנית תשמר בס"ד.

אני רק מציין, שאני מאוד מתקנא בכאב הזה, הכאב הזה בא ממקומות זכים וקדושים.

גילוי נאות: אני מוגדר כאברך כולל, ומשתדל מאוד לשבת וללמוד ללא הפרעות. בד בבד עינכם הרואות, שש לי עיסוק נוסף לפרנסתי. - כרגע לא ע"ח זמני הכולל, וכך אני מקווה להמשיך.

 

[#ג'וקר]

אני לא מתחבר לטענות על היעוץ הכלכלי, מכיון שכנראה, הוא עשה את המוטל עליו.

היה כאן מלא טענות ועדויות שהם דוחפים אותך לצאת לעבוד
מי אמר לך שזה המוטל עליו... המוטל עליו זה ללמוד כל רגע אלא אם כן רב יורה אחרת

 

[כתר מלוכה]

התורה לא השתנתה. עם כל הכבוד - ויש הרבה כבוד למי שעובד אי אפשר להשוות בכלל ולקרוא לו אברך אולי הוא בן תורה או קובע עיתים לתורה איך שתקרא לזה.. אבל אברך זה רק מי שיושב ולומד יום שלם! (כהגדרת הרב שטיינמן זצ"ל.)

סליחה!
התכוונתי לבן תורה.

באתי לרמוז שיש מהמגיבים כאן שהאג'נדה שלהם רחוקה לא רק מאברכים, אלא מכל המושג של בן תורה.
הפרנסה היא התירוץ שלהם ליהנות מהעולם הגדול ולהיות חלק מהמדינה הנחמדה שלנו.

 

[ניק 31137]

את מתארת מאד יפה וחי את התהליך שעברת, וכל הכבוד. זה צעד בכיוון הנכון לחוסר השפיות הציבורי כפי שמשתקף באשכולות נעלי צעד ראשון חתיכיייייים ב300-500 שקל וגרביון חתיךךך לתינוק בן חודש שעולה רק 35 שקלים ויושב מהמממם על הרגל.

ואחרי שאני מסכימה איתך ב100% על זה, אני אומרת- משפחות רבות (אברכים ועובדים, אין הבדל) נאלצות להשיג הכנסות נוספות לא כי הן רוצות דונה וטינקו, אלא כי הצרכים הכי בסיסיים של משפחה עם ילדים לא יכולים להיות מסופקים אם יפרשו מהמירוץ. כי יוקר המחיה ויוקר הדיור והמוסדות שלנו מלאים במשפחות שלכולן אין ולכן כולם חייבים לשלם.
אין שום דרך יצירתית לומר להם- אתם לא חייבים לעבוד! תפרשו! זה ענין של החלטה!
זה לא ענין של החלטה. הם הביאו ילדים לעולם והם צריכים לתת להם את המינימום ההכרחי.

אמת לאמיתה.
וכשהאנשים האלו מגדילים הכנסות הם באמת רואים ישועות. וזה מה שהם צריכים לעשות. ללא ספק בכלל (או אולי, לפי תפיסות מסויימות לפנות לקופת צדקה שתפרנס אותם)

אבל אני כותבת כדי לעזור למי שמגדיל הכנסות ולא מבין למה זה לא עוזר. אנשים צעירים (כמן פותחת האשכול) שעל החיים לפניהם, עם מוטיבציה לשפר את איכות חייהם שלא מבינים למה עוד עבודה לא תמיד שווה עוד כסף
לפעמים כן. החיים יקרים ואף אחד לא חי מהאוויר.

אבל בתוך עמי אנוכי יושבת ויודעת שהרבה מאוד מאוד אנשים עובדים מאוד מאוד מאוד קשה ולא מצליחים לגמור את החודש, והרבה אנשים (אברכים ושאינם) עובדים פחות ומרוויחים פחות וכן גומרים את החודש.
ויהי לפלא

 

[דיסי]

לא צוטטתי את כולם אענה אני מהחיים שלנו
נשואים 8+ שנים עם 4 ילדים ב"ה
משכנתא של מליון ש"ח...(לא קבלנו מאות אלפים מההורים...)
מעון וכל ההוצאות השגרתיות ב"ה
עובדת בהוראה...
בעלי אברך 2 סדרים
ועובד קצת לא ע"ח הסדרים וגם ביום שישי
בוא נגיד אולי הכנסה סה"כ של 5000
מה שכן מקפידים מאוד על מעשר וגם על חומש
כל השנים ואפילו בתקופות מאוד לחוצות בחיים לא נכנסנו למינוס שקל
ואם אני יושבת מחשבת הוצאות והכנסות ועוד בניכוי חומש משהו פה לא הגיוני
אבל זה ההבטחה של הקב"ה לא שלי.
אה ואנחנו לא חיים בצמצום,אולי לא לוקסוס וכמובן עם רכב הכי פשוט בשוק,אבל על אוכל לא חוסכים כלל(בשרי כל יום)
,יוצאים למסעדות וכו'
וכמובן לא לשכוח שאברכים הם מאוכלי המן ולא נתונים להנהגה הרגילה.
*עוד משהו בהזדמנות זו-מי שמעשר -מלכתחילה הכי טוב לתת ללומדי התורה-כמובן קודם במשפחה
ולא לכל מיני ארגוני קירוב וחסד,שכמובן לא מזלזלת בהם אבל זו ההלכה.
וככה מעגל הלומדים יישמר ,גם למי שקשה.

יכולה לפרט את חישוב ההכנסות והוצאות?
כי וואלה לא הגיוני הנתונים שאת רושמת...

 

[מאיר למברגר]

למה שאברכים לא יתפרנסו בשעות בין הסדרים ממתן ליווי כלכלי לאברכים אחרים?

אברכי הכולל עם ראש של גמרא הם הרבה יותר מוכשרים מכל היועצים למיניהם, ויש להם גם את הפרקטיקה של החיים, אפשר להמליץ מה כדאי לקנות השבוע במשנת יוסף, איך להשיג 90 אחוז בארנונה, איפה יש כולל חצות שמקבל אברכים וכיוצא בזה.

 

[אבוקדו מבושל]

למה שאברכים לא יתפרנסו בשעות בין הסדרים ממתן ליווי כלכלי לאברכים אחרים?

אברכי הכולל עם ראש של גמרא הם הרבה יותר מוכשרים מכל היועצים למיניהם, ויש להם גם את הפרקטיקה של החיים, אפשר להמליץ מה כדאי לקנות השבוע במשנת יוסף, איך להשיג 90 אחוז בארנונה, איפה יש כולל חצות שמקבל אברכים וכיוצא בזה.

להתפרנס מזה? חחח... תיכנס לכל כולל ממוצע והרבה יקפצו על המציאה להסביר לך (בשעות ביה"ס כמובן) בטוב טעם את משנתם הכלכלית ( נ.ב. שלהם משום מה לא הצליחה פרקטית...)
בחינם!!!

 

[יאלילי]

תודה רבה על העלאת המודעות בנושא.

ובקיצור, כל אותם מקלקלים מאירגוני קלקלה (לא) נבונה, בעצם מוציאים אברכים מעולם הכוללים, ובכך גורמים שהכלכלה שלהם פתאום כן תהיה נבונה... ממש גאונות...

היתה לנו מחשבה רצינית ללכת לאיזשהו אירגון של כלכלה נבונה, ובזכותכם נשאיר להם לקלקל אחרים..