שוק ההון לאן הולך הS&P 500 ב2025? תנו חוות דעת

[ה. שלמה]

?

לא ראיתי נתונים סטטיסטיים שעם מיצוע מפסידים פחות.

 

[בן מלך 2]

לא ראיתי נתונים סטטיסטיים שעם מיצוע מפסידים פחות.

התכוונתי שאם יהיה הפסד הוא יכול להיות יותר גבוה מאשר במיצוע (בתוחלת מפסידים פחות כשזה בבת אחת מאשר במיצוע)

 

[ה. שלמה]

(בתוחלת מפסידים פחות כשזה בבת אחת מאשר במיצוע)

אז מדוע כתבת שהסיכון נמוך יותר?

 

[בן מלך 2]

בגלל זה

שאם יהיה הפסד הוא יכול להיות יותר גבוה מאשר במיצוע

 

[מקצועי בלבד]

התכוונתי שאם יהיה הפסד הוא יכול להיות יותר גבוה מאשר במיצוע (בתוחלת מפסידים פחות כשזה בבת אחת מאשר במיצוע)

ואם הירידות בסוף תקופת ההשקעה, אז מי שהשקיע במיצוע ירד לו יותר אחוזים מהרווח מאשר מי שהכניס בבת אחת בתחילת ההשקעה.

 

[בן מלך 2]

ואם הירידות בסוף תקופת ההשקעה, אז מי שהשקיע במיצוע ירד לו יותר אחוזים מהרווח מאשר מי שהכניס בבת אחת בתחילת ההשקעה.

זה מה שכתבתי בסוגריים שציטטת

 

[ה. שלמה]

בגלל זה

זה לא פחות סיכון.
זה פחות סיכון במקרים מסויימים, ויותר סיכון במקרים אחרים.

 

[מאור התורה]

זה לא פחות סיכון.
זה פחות סיכון במקרים מסויימים, ויותר סיכון במקרים אחרים.

אז באיזה אפשרות אתה היית בוחר?

 

[בן מלך 2]

זה פחות סיכון במקרים מסויימים,

בהפסדים קטנים

יותר סיכון במקרים אחרים.

בהפסדים גדולים

 

[פלניא אלמוני]

לא ראיתי נתונים סטטיסטיים שעם מיצוע מפסידים פחות.

זה לא פחות סיכון.
זה פחות סיכון במקרים מסויימים, ויותר סיכון במקרים אחרים.

זה לא נכון שתי המשפטים האלו.
מבחינה סטטיסטית בירידות גדולות, מי שנכנס בבת אחת בתקופה מסויימת קודם (תלוי העקומה של העליות וגודל הירידה) הפסיד הרבה יותר ממי שנכנס באותו זמן איתו והכניס את הכסף בפריסה של עשר שנים או אפילו חמש שנים.
וברור שהסיכון לירידות (וכנגדו הסיכוי לרווחים במקרה עליות) גדול יותר בהכנסה של סכום חד פעמי.
במיצוע אין שום תיזמון היסטורי שבטווח של עשר שנים לא הרוויח והרבה בהכנסה של סכום גדול היה מקרים שגם בטווח של חמש עשרה שנה היה הפסד ריאלי ובלי לחשב דיבידנדים אז גם נומינלי (ואני מכיר את כל ההרצאות המדופלמות שעובדים על אנשים בעיניים הדוחו"ת לא משקרים בסוף).
כמובן שכנגד זה גם הסיכוי לרווח במקרה עליות הוא יותר גדולת ואחד מנקודות היסוד בתורת ההשקעות (לאפוקי תורת ההונאות) זה שהסיכוי והסיכון יורדים ביחד לעולם.

ואם הירידות בסוף תקופת ההשקעה, אז מי שהשקיע במיצוע ירד לו יותר אחוזים מהרווח מאשר מי שהכניס בבת אחת בתחילת ההשקעה.

בכל מקרה אני מדבר על תקופות השקעה של חמש שנים ויותר (ואני יותר אוהב להתייחס ל15 בדר"כ כי זה הטווח זמן הנכון להשקעה ולא להימור) שהיסטורית לא נמחקו בירידות.
ואני מדבר בעיקר על הסיכון להפסד של קרן בפרט במקרה שהקרן של ההשקעה החד פעמית מגיעה במחיר של ריביות.
(ואם לא אז הכסף שקיים ביד כי אני לא משקיע בבת אחת יכול לללכת/להישאר בנתיים באפיקים סולידיים יותר אז זה מקזז חלק מההפסד הנ"ל במקרה כזה)

במצב שוק של היום מבחינת כל מיני פרמטרים שפירטתי את חלקם למעלה, ושאינם מידע פנימי או חסוי אלא נתונים גלויים לכל מי שמוכן לפתוח את העיניים, אז השוק במבט כלכלי נטו נמצא יותר בסיכון לתיקון (ירידות בלע"ז) מאשר בסיכוי לפריצה.
האם זה אומר שלא יכול להיות שמישהו יכניס היום חצי מליון דולר לשוק ההון ועוד שנתיים ירוויח 40%?
התשובה היא בפירוש שזה יכול להיות.

האם זה אומר שנוכל להגיד אז שהוא עשה צעד חכם ונכון?
התשובה היא שוודאי שלא, זה אומר שהוא הימר והצליח בהימור.

נ. ב. בדר"כ סופם של מהמרים שהצליחו בהתחלה, זה נפילה עמוקה הרבה יותר ממי שנפל בהימור הראשון. כי הם כבר בטוחים שהם מבינים יותר טוב מכל הכלכלנים ומכל היועצים בתחום כמו שמוכח מהרבה תגובות כאן של כאלו שנכנסו להשקעות בעשור האחרון ולא חוו מיתון בזמן ההיכרות שלהם עם שוק ההון.

 

[צדיק תמים]

ובלי לחשב דיבידנדים אז גם נומינלי

מה?
דיבידנד זה כסף מזומן שקיבלת כבעל החברה מתוך תזרים הרווחים שלה
מה פתאום לא לחשב את זה?

 

[ה. שלמה]

זה לא נכון שתי המשפטים האלו.

כנראה לא בדקת נתונים.
כי אני כן.

 

[מקצועי בלבד]

במצב שוק של היום מבחינת כל מיני פרמטרים שפירטתי את חלקם למעלה, ושאינם מידע פנימי או חסוי אלא נתונים גלויים לכל מי שמוכן לפתוח את העיניים, אז השוק במבט כלכלי נטו נמצא יותר בסיכון לתיקון (ירידות בלע"ז) מאשר בסיכוי לפריצה.
האם זה אומר שלא יכול להיות שמישהו יכניס היום חצי מליון דולר לשוק ההון ועוד שנתיים ירוויח 40%?
התשובה היא בפירוש שזה יכול להיות.

האם זה אומר שנוכל להגיד אז שהוא עשה צעד חכם ונכון?
התשובה היא שוודאי שלא, זה אומר שהוא הימר והצליח בהימור.

מצטערת, אבל בשום אופן אי אפשר לקרוא למי שמחליט להכניס היום את כספו למדד מניות כלשהו לטווח ארוך ככל משקיע פאסיבי, שהוא "מהמר", זה בהחלט טעות בהגדרה.

אתה יכול להגיד שלדעתך הוא לוקח סיכון גבוה, אבל מהמר הוא ודאי לא.

 

[פלניא אלמוני]

מה פתאום לא לחשב את זה?

זה לא מדויק בדר"כ לחשב את זה באופן שרירותי
לא תמיד זה באמת מחושב נכון ביחס לקרנות עוקבות
להוסיף את הדיווידנד לאחוזי הרווח באופן שרירותי ולחשב על זה ריבית דריבית בחישוב של נתונים היסטוריים ולא ביצועי קרנות בפועל זה הרבה פעמים גורם לעיוות גדול בנתוני האמת.
אבל גם בחישוב הכי אופטימי הנקודות שהעליתי לא ישתנו.
זכותך להיתפס לנקודה הזו אבל זה מקסימום יוריד את הזמן להגעה לרווח נומינלי ל13 שנים זה לא ישנה את המאזן הכללי לשום כיוון.

 

[פלניא אלמוני]

כנראה לא בדקת נתונים.
כי אני כן.

תביא דוגמה שהשקעה במיצוע לטווח של 5+ שנים וודאי בטווחים יותר רלוונטיים להשקעות בשוק ההון זה "יותר סיכון" (לא פחות סיכוי) כי בנתונים שאני בדקתי לא מצאתי.
כנ"ל לגבי נתונים סטטיסטיים מכל ירידה בשוק ההון במאה האחרונה.

זה יכל להיות נכון אולי אם בשוק ההון היה מושג של קו ישר לטווח ארוך במציאות הסטטיסטית זה לא קרה, וודאי שלא לפני ירידות גדולות.
שוק אחרי עליות אם הוא לא ממשיך לעלות אז הירידות יגיעו מהר מאד.

 

[ה. שלמה]

תביא דוגמה שהשקעה במיצוע לטווח של 5+ שנים וודאי בטווחים יותר רלוונטיים להשקעות בשוק ההון זה "יותר סיכון" (לא פחות סיכוי) כי בנתונים שאני בדקתי לא מצאתי.
כנ"ל לגבי נתונים סטטיסטיים מכל ירידה בשוק ההון במאה האחרונה.


זה יכל להיות נכון אולי אם בשוק ההון היה מושג של קו ישר לטווח ארוך במציאות הסטטיסטית זה לא קרה, וודאי שלא לפני ירידות גדולות.
שוק אחרי עליות אם הוא לא ממשיך לעלות אז הירידות יגיעו מהר מאד.

גוגל: סיכון רצף התשואות.
5 שנים זה לא השקעה, אלא הימור עם תוחלת חיובית.

 

[פלניא אלמוני]

גוגל: סיכון רצף התשואות.

זה לא מביא שום אסמכתא למשפט שכתבת, שההבנה שלו על ידי הקורא הסביר שהוא משקיע לא כשיר זה שמי שמכניס עכשיו חצי מליון שקל לשוק ההון בפריסה לעשר שנים יש לו במקרים מסויימים סיכון להפסיד מהכסף שלו יותר מחבירו שהכניס את זה בבת אחת.
הדיון כאן היה לגבי מיצוע מול השקעה לגבי סיכון להפסד במקרה ירידות ואני עדיין חתום על מה שכתבתי שהמשפטים שלך לא נכונים (ומטעים) בצורה שבה הם מובנים לקורא הסביר בהקשר שבו הם נכתבו.

זה יותר קשור לשאלה האם לעבור לאפיק סולידי חמש שנים לפני הפרישה.

 

[ה. שלמה]

זה לא מביא שום אסמכתא למשפט שכתבת, שההבנה שלו על ידי הקורא הסביר שהוא משקיע לא כשיר זה שמי שמכניס עכשיו חצי מליון שקל לשוק ההון בפריסה לעשר שנים יש לו במקרים מסויימים סיכון להפסיד מהכסף שלו יותר מחבירו שהכניס את זה בבת אחת.

ובמקרים מסויימים סיכון מופחת מחבירו.
ובממוצע התוחלת חיובית.
תסמלץ כאן:

Google Sheets: Sign-in

Access Google Sheets with a personal Google account or Google Workspace account (for business use).

docs.google.com

הדיון כאן היה לגבי מיצוע מול השקעה לגבי סיכון להפסד במקרה ירידות ואני עדיין חתום על מה שכתבתי שהמשפטים שלך לא נכונים (ומטעים) בצורה שבה הם מובנים לקורא הסביר בהקשר שבו הם נכתבו.

הם נכונים גם במהות וגם בהקשר.
ומעולם לא קראתי למשקיע כלשהו להשקיע את כל כספו במניות לטווח של 10 שנים, בכל צורה שהיא.

זה יותר קשור לשאלה האם לעבור לאפיק סולידי חמש שנים לפני הפרישה.

כנראה שלא עשית גוגל.
אני אמקד אותך...

סיכון רצף התשואות (או למה גם משקיעים לטווח ארוך צריכים קצת מזל) - הסולידית

מהי הסיבה לכך ששני משקיעים, אשר נהנים מתשואה שנתית זהה מתיק ההשקעות שלהם, ישיגו לאורך זמן תוצאות שונות בתכלית?

www.hasolidit.com

 

[פלניא אלמוני]

כנראה שלא עשית גוגל.
אני אמקד אותך...

אתה מזלזל סתם באנשים עשיתי גוגל והתגובה הקודמת שלי בדיוק מדברת על הכתבה הזו אחרי שקראתי אותה
ואני יביא כמה ציטוטים שיסבירו למה אני לא מבין איפה היא תומכת בטענותיך
ייתכן וההבנה שלנו מה האדם הסביר יבין מדבריך היא שונה ואין ביננו וויכוח אבל את הקשר של הכתבה הזאת לטיעונים שלך אני לא זכיתי להבין.

מה שבטוח הוא שככל שאופק ההשקעה מתארך, סיכון רצף התשואות עולה, וכך גם השפעתו על הפרישה שלנו. את הסיכון הנובע מחוסר הוודאות הזו לא ניתן לבטל כליל, גם לא באמצעות פיזור של התיק.

ואגב פרישה זה שווה ערך להשקעה חד פעמית כיוון שאז ההפקדות נפסקות.

דרך אחרת להקטין את הסיכון היא באמצעות הגדלת החשיפה לנכסים דלי סיכון המניבים הכנסה קבועה, כגון אגרות חוב ממשלתיות המוחזקות ישירות. ככל שהחשיפה למניות גדולה יותר בעת הפרישה, כך התיק תנודתי יותר וסיכון רצף התשואות גבוה יותר. למעשה, סיכון זה הוא שעומד מאחורי ההמלצה הכללית להקטין את החשיפה לנכסים מסוכנים כמו מניות לאחר הפרישה.

 

[השקעות R הון]

אתה מזלזל סתם באנשים

הוא ענה לך בחינם.
יש אנשים שמשלמים על זה.