עזרה קרנות סל מחקות מדד נאסד"ק ו/או S&P 500 כשרות הכי זולות, מי מכיר?

[פרוגיי]

השקעות - קונטרס פלא מדריך הלכתי לשוק ההון

שלום לכולם! אני שמח לשתף אתכם בקונטרס החדש שכתבתי, שנקרא "פלא" – מדריך הלכתי מקיף להשקעות בשוק ההון. הקונטרס פתוח לשיתוף – אתם מוזמנים לעיין, ללמוד, לשאול ולהעביר אותו הלאה לכל מי שיכול למצוא בו תועלת.

www.prog.co.il

 

[מקור המיע האמין]

השקעות - קונטרס פלא מדריך הלכתי לשוק ההון

שלום לכולם! אני שמח לשתף אתכם בקונטרס החדש שכתבתי, שנקרא "פלא" – מדריך הלכתי מקיף להשקעות בשוק ההון. הקונטרס פתוח לשיתוף – אתם מוזמנים לעיין, ללמוד, לשאול ולהעביר אותו הלאה לכל מי שיכול למצוא בו תועלת.

www.prog.co.il

אחרי רפרוף - מצאתי דברים שנראים לא נכונים בעליל.
קשה להביע דעה, כי בקונטרס הוא לפעמים מביא שאלות של איסורים חמורים, ומתיר בלי לפרט הטעם.
זה לא נכון שאכתוב על זה בלי עיון הראוי, וכמובן שיש בכל נושא דעות לכאן ולכאן,
אבל אתן דוגמא - הוא לא מתיחס להבדל בין קרנות סל ישראליות לחו"ל, אף שיש הבדל משמעותי במבנה הקרנות. ומוסיף, שההיתר עסקה של הקרן יכול להתיר הלואה בריבית.
זה פשוט, שאם קרן קונה אג"ח שאין לו הת"ע, לא יעזור לזה ההיתר עסקה של מנהל הקרן, כי הוא אינו קובע התנאים, אלא החברה המנפיקה.
בקונטרס הוא כותב שזה סותר ההיתר עסקה של החברה, ולכן מתבטל השליחות. זה פשוט לא נכון, כי ההיתר עסקה של החברה אינו מחייב אותם בנכסים שקונים עבור העמיתים. יש אולי רמז לשליחויות בהיתר עסקה (לא בכל החברות), אבל פשוט שזה לא כולל קניה של אגחים, אלא הכוונה להלואות עמיתים וכדומה, שהקרן מארגנת ההלואה.
כתבתי בקיצור, מקוה שזה מובן.

אגב, הייתי רוצה לראות הסכמה לקונטרס, היתר הוראה בהלכות ריבית זה מצויין, אבל רוב השאלות הנוגעות לשוק ההון אינם קשורים להלכות ריבית.

 

[ניק 147254]

מה לגבי הלואות עמיתים? אם אין היתר עסקה, זה איסור דאורייתא של ריבית (גם לדעת ר' משה פיינשטיין), והעובר עליו אינו קם בתחיית המתים!
גם אם יש היתר עסקה, לא כל היתר עסקה כשרה להלואות עמיתים -
(גם במסלול כשר, לא כל המסלולים שוים, קיים מסלול "הלכה" שההיתר עסקה כשר להלואות עמיתים רק לדעה יחידה (ויש שם הלואת עמיתים, לא כמו רוב מסלולי ההלכה)).

נראה לי שהבעיה רק בקופת גמל או השתלמות לא בהשקעה עצמאית במדדים

 

[מקור המיע האמין]

נראה לי שהבעיה רק בקופת גמל או השתלמות לא בהשקעה עצמאית במדדים

צודק

 

[פרוגיי]

אחרי רפרוף - מצאתי דברים שנראים לא נכונים בעליל.
קשה להביע דעה, כי בקונטרס הוא לפעמים מביא שאלות של איסורים חמורים, ומתיר בלי לפרט הטעם.
זה לא נכון שאכתוב על זה בלי עיון הראוי, וכמובן שיש בכל נושא דעות לכאן ולכאן,
אבל אתן דוגמא - הוא לא מתיחס להבדל בין קרנות סל ישראליות לחו"ל, אף שיש הבדל משמעותי במבנה הקרנות. ומוסיף, שההיתר עסקה של הקרן יכול להתיר הלואה בריבית.
זה פשוט, שאם קרן קונה אג"ח שאין לו הת"ע, לא יעזור לזה ההיתר עסקה של מנהל הקרן, כי הוא אינו קובע התנאים, אלא החברה המנפיקה.
בקונטרס הוא כותב שזה סותר ההיתר עסקה של החברה, ולכן מתבטל השליחות. זה פשוט לא נכון, כי ההיתר עסקה של החברה אינו מחייב אותם בנכסים שקונים עבור העמיתים. יש אולי רמז לשליחויות בהיתר עסקה (לא בכל החברות), אבל פשוט שזה לא כולל קניה של אגחים, אלא הכוונה להלואות עמיתים וכדומה, שהקרן מארגנת ההלואה.
כתבתי בקיצור, מקוה שזה מובן.

אגב, הייתי רוצה לראות הסכמה לקונטרס, היתר הוראה בהלכות ריבית זה מצויין, אבל רוב השאלות הנוגעות לשוק ההון אינם קשורים להלכות ריבית.

אתה קראת מה כתוב שם? הוא בכלל לא סובר שהעמית בעלים על הנכסים.
ואם הוא לא בעלים על הנכסים הוא לא המלוה ולא הבעלים של החברה וגם לא מינה שליח.

 

[פרוגיי]

מה לגבי הלואות עמיתים? אם אין היתר עסקה, זה איסור דאורייתא של ריבית (גם לדעת ר' משה פיינשטיין), והעובר עליו אינו קם בתחיית המתים!

לפני שאתה רוצה שאנשים לא יקמו בתחית המתים תראה את הנוסח ברוב ההלואות המלוה הוא הבית השקעות.
וגם אם הקרן מלוה המרחק בין זה לבין איסור דאוריתא הוא רחוק.

 

[BaruchSch]

לאחר בירור - כל השמועות לא היו נכונות.
הדברים נאמרו לגבי נכסים או מסלולים ספציפיים.

תסתכל בקובץ של הישר והטוב בפנים תראה את דעתם.
הם סוברים שלא צריך הכשר בכלל

 

[מתבונן קצת]

לפני שאתה רוצה שאנשים לא יקמו בתחית המתים תראה את הנוסח ברוב ההלואות המלוה הוא הבית השקעות.
וגם אם הקרן מלוה המרחק בין זה לבין איסור דאוריתא הוא רחוק.

תשואה כהלכה והבדץ עדה"ח סוברים שזה רק למי שסומך על היתר עיסקא כללי

 

[מקור המיע האמין]

אתה קראת מה כתוב שם? הוא בכלל לא סובר שהעמית בעלים על הנכסים.
ואם הוא לא בעלים על הנכסים הוא לא המלוה ולא הבעלים של החברה וגם לא מינה שליח.

נכון - אבל בעמוד 49 הוא כותב הדברים שהבאתי לפי רוב הדעות החולקים על אותו שיטה.

 

[מקור המיע האמין]

לפני שאתה רוצה שאנשים לא יקמו בתחית המתים תראה את הנוסח ברוב ההלואות המלוה הוא הבית השקעות.
וגם אם הקרן מלוה המרחק בין זה לבין איסור דאוריתא הוא רחוק.

הסבר -
הלואות עמיתים הוא הלואה מהכסף של עמיתים אחרים, לא מהחברה.
זה מגיע בד"כ מעמיתים הנמצאים במסלול הכללי של החברה.
אותם עמיתים מעולם לא חתמו על הת"ע. לוקח ההלואה גם מעולם לא חתם על הת"ע. זה הלואה מיהודים ליהודי, עם תשלום ריבית.
למה זה לא איסור דאורייתא?

לפני שאתה רוצה שאנשים לא יקמו בתחית המתים

אם הייתי רוצה שלא יקומו בתחיית המתים, לא הייתי מתווכח.
אני התכווניתי להדגיש המרחק בין חומר האיסור, בין הגישה של כאלו שממהרים להתיר.
גדולי האחרונים לא מהרו לכתוב ספרי הלכה, וודאי לא בקיצור בלי טעמים, וגם אלו שכתבו, זה אחרי שהוציאו ספרים ארוכים שביארו הטעמים.
אני מאמין שכותב הקונטרס הוא ת"ח עצום, וודאי שהוא מבין בסוגיות, ולא כותב דברים בלי כובד ראש הנדרש.
אבל לכל שאר כלל ישראל, שלא יודעים את הטעמים ששמורים אצלו, אין סיבה שנרוץ לקבל את דבריו, אם רוב הפוסקים לא קיבלו את אותו שיטה יחידה, שהוא החליט שזה הנכון.

 

[מקור המיע האמין]

תסתכל בקובץ של הישר והטוב בפנים תראה את דעתם.
הם סוברים שלא צריך הכשר בכלל

בדיוק לזה התכוותי.
אומרים בשם הגריש"א "שוק ההון לא צריך הכשר".
וזה לא נכון!

הגריש"א אחז שפנסיה לא צריך הכשר. (תודה על המ"מ).
הגריש"א התיר קניית מניות אם יש גרעין שליטה.
שמעתי גם הגריש"א התיר קניה של מניות דרך קרנות מכל הסוגים.

אבל...
הגריש"א מעולם לא אמר שלא צריך הכשר על שוק ההון.
הגריש"א מעולם לא התיר לקנות אג"ח בלי הת"ע (ולדעתו גם אם הת"ע לא פשוט שעוזר)
הגריש"א לא התיר לקנות פוליסת חסכון/קופת גמל להשקעה שיש בה הלואות.

ולכן ... צריך הכשר!

 

[פרוגיי]

הלואות עמיתים הוא הלואה מהכסף של עמיתים אחרים, לא מהחברה.

תסתכל בהסכמים ברוב ההלאות המלוה הוא בית ההשקעות, ובית ההשקעות חתום על היתר עיסקא.
וגם בהסכם שהקרן חתומה מול העמית יש את הצדדים שנכתבו שם לגבי קרן.

בדיוק לזה התכוותי.
אומרים בשם הגריש"א "שוק ההון לא צריך הכשר".
וזה לא נכון!

הגריש"א אחז שפנסיה לא צריך הכשר. (תודה על המ"מ).
הגריש"א התיר קניית מניות אם יש גרעין שליטה.
שמעתי גם הגריש"א התיר קניה של מניות דרך קרנות מכל הסוגים.

אבל...
הגריש"א מעולם לא אמר שלא צריך הכשר על שוק ההון.
הגריש"א מעולם לא התיר לקנות אג"ח בלי הת"ע (ולדעתו גם אם הת"ע לא פשוט שעוזר)
הגריש"א לא התיר לקנות פוליסת חסכון/קופת גמל להשקעה שיש בה הלואות.

ולכן ... צריך הכשר!

ראית בפנים או לא? זה לא מה שכתוב שם.

 

[פרוגיי]

אם רוב הפוסקים לא קיבלו את אותו שיטה יחידה, שהוא החליט שזה הנכון.

יפה התחלת בלא נכון בעליל ולא קמים בתחית המתים עכשיו אתה כבר מבין שהוא לא לבד.
אני מפחד שתחשוב כמהו.

 

[BaruchSch]

אומרים בשם הגריש"א "שוק ההון לא צריך הכשר".

זה לא רק אומרים זה הרב שפרן כתוב מפרש ואגב הוא לא לבד.

שאם קרן קונה אג"ח שאין לו הת"ע, לא יעזור לזה ההיתר עסקה של מנהל הקרן

הוא אומר לך שהעמיתים לא בעלים על הנכסים לכן זה לא שייך.
חוץ מזה בית ההשקעות חתום על היתר עיסקא שכולל גם את מנהל הקרן לכן ההסכם עם העמית הוא לקניית מוצרים עם היתר עיסקא.

בקונטרס הוא כותב שזה סותר ההיתר עסקה של החברה, ולכן מתבטל השליחות. זה פשוט לא נכון, כי ההיתר עסקה של החברה אינו מחייב אותם בנכסים שקונים עבור העמיתים. יש אולי רמז לשליחויות בהיתר עסקה (לא בכל החברות), אבל פשוט שזה לא כולל קניה של אגחים, אלא הכוונה להלואות עמיתים וכדומה, שהקרן מארגנת ההלואה.

זה כתוב מפורש בהיתרי עיסקא צירפנו לך היתר עיסקא של מגדל אגב גם הלואות לעמיתים כתובות שם.

 

[מתבונן קצת]

תסתכל בהסכמים ברוב ההלאות המלוה הוא בית ההשקעות, ובית ההשקעות חתום על היתר עיסקא.

השאלה לכאורה של מי כסף ההלוואה

הוא אומר לך שהעמיתים לא בעלים על הנכסים לכן זה לא שייך.

גם באג"ח?

 

[מקור המיע האמין]

תסתכל בהסכמים ברוב ההלאות המלוה הוא בית ההשקעות, ובית ההשקעות חתום על היתר עיסקא.

השאלה לכאורה של מי כסף ההלוואה

והכסף הוא של העמיתים.
הנתונים - 14,465,205,440 ש"ח מכספי העמיתים נמצא בהלואות לעמיתים אחרים.

ראית בפנים או לא? זה לא מה שכתוב שם.

אם כתוב משהו אחר, השאלה לא עלי

יפה התחלת בלא נכון בעליל ולא קמים בתחית המתים עכשיו אתה כבר מבין שהוא לא לבד.

לא נכון בעליל -

מה שכתוב בעמוד 49, שגם לדעת רוב הפוסקים שהנכסים שייכים לעמיתים, יש צד להתיר הלואות אסורות, בגלל ההיתר עסקה של החברה.
ההיתר עסקה אינו מגביל החברה בנכסים שקונים, ולא מחייב אותם לקנות רק נכסים כשרים. זה מגדיר ההלואות שהחברה עושה כעסקה, ולא הלואה. ולכן, כשקונים הלואה קיימת, כמו אג"ח, לא עוזר מה שיש לחברה היתר עסקה.
גם שהחברה מארגנת הלואה בין העמיתים, אם אין לזה אזכור מפורש בהיתר עסקה שההלואה יהפוך לעסקה, זה נשאר הלואה.

הוא לא לבד -

כמו שציינתי בהתחלה, ששיטת הרב אלישיב שנכסי העמיתים בפנסיה לא שייכים לעמיתים, אלא זה הלואה לחברה. (ולכן חייבים הת"ע טובה). (אגב - גם בזה יש נוסחאות שונות, במכתב של הרב דביר כתוב בשם הגריש"א שיש בעלות לעמיתים, רק סומכים על התנאי בהיתר עסקה של דברים המותרים).

זה לא רק אומרים זה הרב שפרן כתוב מפרש ואגב הוא לא לבד.

שוב - הרב שפרן כתב על קרנות פנסיה. אני אשמח לראות איפה הוא כותב בכללות ששוק ההון לא צריך הכשר.

הוא אומר לך שהעמיתים לא בעלים על הנכסים לכן זה לא שייך.

נכון - לדעת הגריש"א, בקונטרס כתוב בעמוד 49 לפי השיטות החולקות.

חוץ מזה בית ההשקעות חתום על היתר עיסקא שכולל גם את מנהל הקרן לכן ההסכם עם העמית הוא לקניית מוצרים עם היתר עיסקא.

אין שום קשר בין מה שכתוב בהיתר עסקה, להתחייבות של מנהל הקרן.
ההיתר עסקה רק מגדיר הסכמים שהחברה עושה כעסקה, ואינו מגביל החברה בשום צורה שהוא.
חוץ מזה, זה בדיחה לומר שחצי הנכסים במסלול הכללי לא שייכים לעמיתים. כל מי שנכנס למסלול בלי הכשר נכנס על דעת כן שהחברה קונים בשבילו אגחים והלואות בלי הת"ע, ולא ניתן לטעון שזה בטל, בגלל ההת"ע.

זה כתוב מפורש בהיתרי עיסקא צירפנו לך היתר עיסקא של מגדל

תודה רבה, אבל זה לא הנקודה.
גם אם הייתי כותב היתר עסקה, וכותב בתוך ההיתר עסקה שזה תקף לגבי אגח בלי הת"ע, זה לא יכול לעבוד.
פשוט לא יכול.
התנאים של ההת"ע נקבעים לפי מה שכתוב בתשקיף. החברה קובעת התנאים של האגח, בהנפקה. אם אין לחברה היתר עסקה, זה הלואה. חד וחלק - הלואה. מי שקונה אגח לא יכול לבא ולהגיד אני התכונתי לעסקה.
זה כמו לקחת הלואה מהבנק, ולחתום על היתר עסקה בבית, ולהודיע לבנק שאתה לא חייב לשלם כי בבית יש לך היתר עסקה, והיה לך הפסד. אין שום צד בעולם שזה יעזור.

אגב גם הלואות לעמיתים כתובות שם.

בזכות מי? בזכות ההכשר שנותן פיקוח למסלולים של החברה. בחלק מהחברות האחרות, זה לא מופיע בהיתר עסקה. דוגמא - הסתדרות המורים, בהכשר הרב דביר, שם לא מופיע (כי לדעתו זה לא נצרך).

 

[מקור המיע האמין]

הוא אומר לך שהעמיתים לא בעלים על הנכסים לכן זה לא שייך.

אני עפר ואפר מתחת רגלי הגריש"א זצ"ל, וח"ו לא בא לחלוק על דעתו.
אבל כן צריכים להבין, שיש חידוש בשיטה הזו.
קשה למצוא מקור לדעה זו בהלכה.
[הכרעת הפוסקים, שאם מישהו אחר מלוה בשבילי הכסף שלי, יש איסור ריבית דאורייתא. (יש מקרים מסויימים שמותר לדעת הרמ"א, על פי רש"י המובא במרדכי, ואכמ"ל- אבל זה לא קשור לשיטה הזו).
שני מקרים מצאנו בפוסקים שמותר, אלד בתש' הרשב"א ח"ה - לא מובא להלכה בשו"ע, השני במהרי"ט קט"ז (מובא ברעק"א). שניהם אינם דומים למקרה הזה, ואדרבה, מהרשב"א הידוע בממון עניים, שלא התיר בעניי דקייצי, משמע להיפך].
ולכן, ודאי שלתלמידי הגריש"א, או של פוסקים אחרים שמסכימים עם הכרעתו, ניתן להתיר.
אבל לפרסם לציבור קונטרס, עם הכרעה כדעה מסויימת, בלי להסביר הטעמים, לכאורה אין בזה שום תועלת.

(מה שכתבתי זה רק ביחס לשיטה שהוזכר כאן, שנכסי העמיתים בפנסיה אינם בבעלות העמיתים. יש בסוגיא הרבה שאלות נוספות, וכל אחד יעשה כעצת רבותיו).

 

[פרוגיי]

והכסף הוא של העמיתים.
הנתונים - 14,465,205,440 ש"ח מכספי העמיתים נמצא בהלואות לעמיתים אחרים.

זה לא נכון אתה לא יודע מהיכן הכסף בשטר כתוב מפורש שהמלוה הוא בית ההשקעות.
צירפתי דוגמא.

שגם לדעת רוב הפוסקים שהנכסים שייכים לעמיתים

את המילים רוב הפוסקים את הוספת זה לא כתוב שם.

. ולכן, כשקונים הלואה קיימת, כמו אג"ח, לא עוזר מה שיש לחברה היתר עסקה.

קודם כל הוא סובר שהעמיתים לא בעלים על הנכסים ולכן הוא גם לא המלוה.
אחר כך גם למי שחושב שמנהל הקרן הוא שליח ההתחייבות שלו מול הלקוחות היא בהיתר עיסקא בלבד
לכן אם היתיר העיסקא מועיל מהטוב ואם לא הוא לא שליח.

אני אשמח לראות איפה הוא כותב בכללות ששוק ההון לא צריך הכשר.

תסתכל בפנים מצויין שם מקור הדברים הוא פורש את שיטתו וכותב מפורש שלא צריך כשריות בכלל.

אין שום קשר בין מה שכתוב בהיתר עסקה, להתחייבות של מנהל הקרן.
ההיתר עסקה רק מגדיר הסכמים שהחברה עושה כעסקה, ואינו מגביל החברה בשום צורה שהוא.
חוץ מזה, זה בדיחה לומר שחצי הנכסים במסלול הכללי לא שייכים לעמיתים. כל מי שנכנס למסלול בלי הכשר נכנס על דעת כן שהחברה קונים בשבילו אגחים והלואות בלי הת"ע, ולא ניתן לטעון שזה בטל, בגלל ההת"ע.

א. אתה צריך לשמור על הפה זה דעה של אנשים גדולים תסתכל בפנים לפני שאתה מדבר עליהם.
ב. מנהל הקרן הוא שכיר של הקופה הקופה היא השליחה של העמיתים והיא חתומה על היתר עיסקא

בזכות מי? בזכות ההכשר שנותן פיקוח למסלולים של החברה. בחלק מהחברות האחרות, זה לא מופיע בהיתר עסקה.

התחלת לא ידעת שזה מופיע עכשיו ראית שזה מופיע ואתה אומר שהכשריות לא מבינות.
ידידי אתה צריך לחזור לבית המדרש חסר לך הרבה חומר בנושא
צירפתי לך מראה מוקמות

 

[פרוגיי]

אבל לפרסם לציבור קונטרס, עם הכרעה כדעה מסויימת, בלי להסביר הטעמים, לכאורה אין בזה שום תועלת.

למה אין תועלת ? אתה לומד דברים חדשים.

 

[פרוגיי]

השאלה לכאורה של מי כסף ההלוואה

גם באג"ח?

כן גם באג"ח
אנחנו כעמיתים לא יודעים של מי הכסף יכול להיות של הקופה יכול להיות של בית ההשקעות.
במקום שבו בהסכם כתוב מפורש שהמלוה הוא בית ההשקעות .
קשה מאוד לומר שהמלוה הוא העמית.
(כל מקרה טעון בדיקה לגופא)