הנושאים החמים
Natan Galant
כתיבה שדגה לך לקוחות, ובכמויות!
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
עיצוב ואדריכלות פנים
- הוסף לסימניות
- #1
בס"ד
את הרב חיים סבתו רציתי להכיר עוד מאז שקראתי את ספרו הראשון, ו.. התרגשתי.
יהודי בר אוריין, תלמיד חכם, וכתוב בחסד עליון, מטלטל ונוגע.
בסייעתא דשמיא גדולה זכיתי להגשים בחודש האחרון סוג של חלום, ולראיין אותו.
הוצעו לי בימות נוספות להעלות בהם את הראיון, אך דחיתי אותן בשאט נפש:
הבימה הראויה ביותר לפרסום הראיון, הינה אך ורק פורום כתיבה - פרוג, כמובן.
אבימי היה שותף מלא לראיון, והוא שאל את השאלות הקשות, אני עשיתי רק רעש.
הנה הראיון המלא, לפניכם. תודה רבה לאבימי על.. הכל.
ראיון עם הרב חיים סבתו | תמוז תשע"ח
מראיינים – אבימי ונתן גלנט
הפקה ועריכה: נתן גלנט
שלום וברכה לרב סבתו. אנו מוקירים ומעריכים את הזמן שאתה מקדיש לראיון.
נתחיל מהשאלה הכי 'בוערת'.
מהו מקום הספרות והשירה ביחד וכל אחד לחוד בחיים של בן תורה?
אפתח כך. אני גם בן תורה, כמוכם, במשך שנים רבות.
הספרות שלי לא נכתבת מתוך שעשוע וגם לא מתוך כפיה של רצון לחנך ו/או שליחות ללמד, דידקטית.
היא נכתבת מתוך השראה.
השראה פירושה שאינני מתכנן לכתוב ספר ואינני מתכנן במה יעסוק הספר, ולא מתכנן מה יקרה לגיבורים. אלא כשיש לי נביעה ע"י התפרצות והתרגשות של דבר שאני חייב להביע - אני כותב. הנביעה הזו היא חלק מהחיים. וכיוון שהחיים שלי הם חיים של תורה ועמידה מול ה' - זה מוכרח לבוא לידי ביטוי גם בכתיבה.
לא מפני שאני מתכנן לכתוב, אלא מפני שאלה הם חיי...
החיים שלי סובבים סביב הגמ', הרמב"ן והרמח"ל. כשיש לי איזו נביעה של כתיבה היא נכתבת מתוך אותם החיים של בית המדרש.
אתמול ראיתי שמישהו מספר שהוא נסע עם ר' שמעון סופר, בקיץ, להרים. פתאום, מרוב יפי הנוף והטבע הרב התחיל לחבר שיר. הוא התמלא כולו בהשראה, פניו נעשו אדומות, התחיל לרקד. התיאור שאותו תלמיד כתב ממש הזכיר לי את אותה התופעה של השראה.
השראה זאת התפרצות פנימית שמגיעה ממקומות טהורים. מקומות אחרים מהמקומות של החינוך והלימוד והמאמרים וכו', ויש בה יופי פנימי ויש בה סוג של תפילה. לכן, אני לא רואה אצלי סתירה בין כתיבה של סיפור כמו 'כעפעפי שחר' ו'תיאום כוונות' לבין העמידה לפני ה'. אני לא רואה בזה משהו אחר. אני רואה בזה סוג של התבטאות. סוג של התבטאות מתוך העולם שלי.
כשבן תורה בא לכתוב הוא עומד בפני פרשת דרכים.
מצד אחד יש את תכנון עלילה. הסופר רוצה לייצר סיפורת מרגשת.
ומצד שני יש את העניין של "ספרות מגוייסת", שהוא רוצה להנחיל ולחנך ולהעביר מסר.
איך כן מאזנים?
ספרות יפה איננה מגוייסת למסר. בחמשת הספרים שלי לא מחקתי משפט אחד, לא צנזרתי משפט אחד שמא זה לא יתאים לקוראים שלי, או מהחשש מה יגידו עליי, בתור תלמיד חכם הכותב ביטויים כאלה.
יש משפט שהרב חושב שהוא לא בהכרח קולע לטעם של הקוראים והוא הוכנס בכל זאת?
לא יודע, לא חשבתי על הקוראים בכלל, כשאני כותב אני לא חושב בכלל על הקורא.
הקוראים חשובים לי, אבל אני לא חושב עליהם.
אני כותב כתיבה של השראה, נביעה פנימית.
אין סתירה בין העולם הפנימי האמיתי שלי שמתבטא בספרות ובין האני שלי.
היה סופר מפורסם שמאוד כעס עליי. אמר שלא יכול להיות שאני מתאר בספריי את העולם שלי. לא יכול להיות שבעולם שלי אין משברים. לא יכול להיות שבעולם שלי אין קרעים באמונה, או כשלונות.
אבל מה אעשה? אני כותב את העולם שלי, את העולם בו גדלתי.
שאלתי את הסופר - קראת את הספר שלי? הוא אמין בעיניך? אתה מרגיש שהוא מזוייף?
הוא ענה: יותר מידי אמין, לכן אני שואל...
כל אחד כותב על החיים שלו.
אני לא יכול לכתוב על החיים של אחרים, אני לא איש של משברים, לא בחיים שלי ולא באופי שלי. אני לא יכול להמציא משברים.
הרב הוא איש חינוך ותלמיד חכם, מה יעשו אנשים פשוטים?
לא בגלל שאני איש חינוך. מאז שאני ילד בן 4 האמונה מילדותי מקשקשת בי כזוג. אני לא רכשתי את האמונה מבחוץ, אני גדלתי איתה. חייתי אותה. חיי התורה אצלנו בבית לא היו בגלל שהלכת ללמוד בישיבה. אבא שלי לא למד בישיבה אפילו יום אחד, אבל הוא היה כל כולו חי חיי תורה, יראת שמיים ומוסר. גדלנו ככה, אלו הם חיינו. להפך, אם הייתי מדבר על קרעים באמונה זה לא היה אמין. זה לא הייתי אני.
אחרי המלחמה ישבתי עם הרב שגר ידידי זצ"ל שהיינו חברותא ור"מים ביחד, למדנו באותה הישיבה. אנחנו שונים לחלוטין באופי. הטנקים של שנינו נפגעו במלחמה, אחד ליד השני ממש. כשאני אמרתי מה אני הרגשתי, אני אמרתי מה אני הרגשתי. כשהוא אמר מה הוא הרגיש, הוא אמר מה הוא הרגיש. כל אחד אמר מה הוא הרגיש, כל אחד מרגיש לפי האופי שלו.
האמונה שלי מאוד התחזקה במלחמה, לא נשברה.
לא היו לרב קושיות, או קשיים בעקבות המלחמה?
כיוון שאינני נוהג לשקר, אני יכול לספר רק על העולם שלי, זה כואב לי אם הוא נחשב כלא אמין. אני יכול לכתוב רק את האמת שלי. אתה יכול להגיד שיש לי אמונה פגומה, אולי להגיד עליי דברי ביקורת, אבל אני חייב לכתוב את העולם שלי.
שאלת מה יהיה אם יבוא מישהו שהעולם שלו קרוע, אומר כך: אני לא חושב שהעולם של כולם קרוע.
שנית, אם יבוא אדם ויגיד: כשאני בא לכתוב על העולם שלי, יש לי בעיה. אני חושש שזה יביא אנשים לכפירה, לדוגמה. אותו אדם יעמוד בפני שאלה. כי יוצא שהעולם הפנימי העמוק שלו - לא מדבר את העולם החיצוני שלו, את התדמית. יש בזה קרע.
אדגיש: לא כל משבר, חטא או עוון הינו מעיד על אי עמידה בפני אלוקים.
אני חושב שגם אם אדם מבטא חטאים כבדים הוא לא מבטא בזה כפירה. לפעמים אדם חוטא חטאים כבדים, אבל אם הוא מרגיש את הכאב של החטא, אם הוא מרגיש את הצער של החטא, הוא עדיין עומד בפני ה'.
כולנו חוטאים, גם אני. כשאני חוטא אני לא מרגיש שאני לא עומד בפני ה', ולו לרגע. אדם יכול לתאר בעיות ומשברים, אבל זה צריך לבטא עולם פנימי שלם של עמידה לפני ה'.
למען האמת, אני מחכה לקרוא דברים כאלו.
למשל שולי רנד, הזמר והשחקן. רואים אצלו בשירים ובמוזיקה שלו שהוא מבטא שאלות, בעיות, משברים.
אבל - הוא עושה את זה מתוך עמידה לפני ה'. עמידה לפני ה' כוללת בעיות, שאלות, קשיים, אין בזה בעיה, כל אחד והאופי שלו.
אך אם יש לכותב הרהורי כפירה, הספרות שלו תבטא את זה.
ואם יש לך הרהורי כפירה, האם אתה מעוניין שאחרים יקראו את מה שאתה כותב? זאת שאלה שאדם יצטרך להתמודד איתה, אם זהו עולמו הפנימי.
כלומר שהסיפורת ושירה, הן פעולות של מיצוי וביטוי של משהו אישי מאוד, של האדם עצמו, ואם יש פה בעיה, או חיבור למשהו - זה יתבטא גם בכתיבה?
נכון. אתה חושף את העולם הפנימי עד הסוף.
למשל, מי שיקרא את חמשת הספרים שלי יחשוב שהוא מכיר אותי עד העצם, והוא לא יטעה...
// הלבנה עמדה בטהרתה. ענן קל לא העיב עליה. מַמתנת היתה בענווה שיבואו ישראל ויקדשו אותה, ככלה שממתנת לחתן שיבוא ויפרוש עליה הִינוּמא קודם שתיכנס לחופה. משעה שעמדה הלבנה לפני המקום ואמרה, אֵין שְׁנֵי מְלָכִים מִשְׁתַּמְּשִׁים בְּכֶתֶר אֶחָד, ונזף בה בוראה ואמר לה: לְכִי וּמַעֲטִי אֶת עַצְמֵךְ, וקיבלה עליה את הדין, קנתה לה מידת ענווה זו. ומאותה שעה, בכל פעם שהיא מאירה, מאירה אף הענווה שבה, ונותנת לה חן.
שורות שורות של חסידים היו מרקדים כנגדה. בחורים שבהם לבושי שיראים שחורים, זקֵנים שבהם עטופי קִיטֶלִים לבנים, והקיטלים נראים כתכריכים ומזכירים לו לאדם את יום המיתה, כדי שיקיים בעצמו מה שאמר התנא עקביא בן מהללאל: הִסְתַּכֵּל בִּשְׁלֹשָה דְּבָרִים וְאֵין אַתָּה בָּא לִידֵי עֲבֵרָה: דַּע מֵאַיִן בָּאתָ, וּלְאָן אַתָּה הוֹלֵךְ, וְלִפְנֵי מִי אַתָּה עָתִיד לִתֵּן דִּין וְחֶשְׁבּוֹן. אלו ואלו, לבושי שיראים ועטופי קיטלים, עוצמים את עיניהם, מניעים את גופם, מכוונים בכל כוחם ואומרים: כְּשֵׁם שֶׁאֲנִי מְרַקֵּד כְּנֶגְדִּיךְ וְאֵינִי יָכוֹל לִגַּע בִּיךְ, כָּךְ אִם יְרַקְּדוּ אֲחֵרִים כְּנֶגְדֵּנוּ לֹא יוּכְלוּ לִגַּע בָּנוּ וְלֹא יַעֲשׂוּ בָנוּ שׁוּם רֹשֶם כְּלָל וְעִקָּר, תִּפֹּל עֲלֵיהֶם אֵימָתָה וָפַחַד. ושונים: תִּפֹּל עֲלֵיהֶם אֵימָתָה וָפַחַד, ומשלשים: תִּפֹּל עֲלֵיהֶם אֵימָתָה וָפַחַד. // תיאום כוונות
אני אותו איש בכתיבה ובישיבה.
מבקרת אחת, דתית, כתבה: אני לא מאמינה שהסופר הזה יכול להיות ר"ם בישיבה דתית. הוא לא מדבר אל הבחורים, הוא לא מבין אותם, הם זקוקים לדברים אחרים. הבנתי על מה היא מדברת, אך היא לא צודקת. כשאדם מדבר אמת - זה משדר ומורגש היטב. יכול להיות שיש בחורים עם בעיות אחרות היום, אין לי מה לעשות, אני יכול לדבר רק את האמת שלי...
שאלה בנושא אחר...
פעם בכמה זמן מגיעה ההשראה? פעם בשבוע? ביום?
אוהו.. ממש ממש לא...
אני יכול להגיד לך שאצלי זה הופיע, בממוצע, כל ארבע שנים, בדיעבד.
לפתע מגיעה לי התפרצות של כתיבת סיפור. אני מרגיש את זה קורה.
זה מזעזע אותך, מרטיט אותך, מרגש אותך, אתה מרגיש. קראתי על הבן של החתם סופר, שפתאום הוא קפץ על ההר. הוא כתב שיר והתחיל... לרקוד. הבנתי את זה היטב. כשכתבתי את 'תיאום כוונות' הרגשתי שאני מתרומם וקופץ מעל הקרקע. הייתי אז 20 שנה אחרי המלחמה, והרגשתי שאני מתרומם, קופץ על הקרקע.
למה לא הרגשתי את זה 20 שנה קודם? כי כך פועלת ההשראה.
לכמה זמן היא מחזיקה מעמד? עד שהרב גומר לכתוב את הספר? איך היא עובדת, ההשראה?
שאלה יפה. אני מרגיש את ההשראה כשהיא הולכת ומתגברת, וזה דוחף אותי לכתוב.
יכול להיות שאני אצליח ויכול להיות שלא אצליח. אבל ההשראה היא הבסיס. יש הרבה אנשים שיש להם השראה, אבל הם לא יודעים להביע אותה.
החוכמה של הלשון, הסיפורת, ההבעה. לא מספיקה בפני עצמה. אתה צריך לגרום לכך שההשראה תדביק את הקורא.
בשביל זה אתה צריך להכיר גם את האומנות של הסיפור.
השיטה שאני עובד איתה היא כזו:
אני כותב סיפור קצר, והוא בעצם הסיפור כולו, אם תמצי לומר.
כך למשל כל הספר 'תיאום כוונות' מתמקד בפרק אחד שכתבתי בהשראה, הפרק הראשון.
אחר כך אני יושב ועובר ומפתח. ב"ה זה הולך לי מהר, אני לא עובד על זה.
במשך כמה זמן הרב כתב את 'תיאום כוונות'?
בתוך כמה ימים בלבד.
כמה ימים?!
כן.
הספר 'כעפעפי שחר' היה שונה, לעומת זאת.
כתבתי את הפרקים הראשונים על 'סימן טוב' עוד כשהייתי בחור ישיבה, ואחר כך במשך עשרים שנה לא עשיתי עם זה כלום. פתאום זה התעורר, וכתבתי את שאר הספר. אין בזה כללים.
הקושי אינו בכתיבה, אלא בהיווצרות שלה.
איך הרב חווה את כתיבת הספר 'תיאום כוונות'?
בהשראה.
חשתי בכל האווירה המדוייקת. חשתי שאני שם, לבוש קסדה, ונכנסים לתא הצריח פגזים...
כתבתי כתבתי כתבתי, בלי הפסקה. אשתי נבהלה, רצתה להפסיק אותי. אמרה שאני לא נראה טוב, בסוג של טראומה. אכן, הייתי בסוג של טראומה שמה, בתיאום כוונות. בסוג של כתיבה מתוך זעזוע. אח"כ הגיע השלב של סגנון ותיקון, אך כמעט לא הייתי צריך לתקן, ב"ה.
הרב ישב פעם לכתוב בצורה יזומה?
כן, אך רק בהרצאות.
בדיוק אתמול כתבתי קטע על האמונה. ציינתי שלפעמים אדם מרגיש שהוא איבד את הדרך. מרגיש כמו שה שעומד על צוק ועומד ליפול, והוא צועק, ומרגיש: אוי. הלוואי שהרועה ירגיש שאני חסר, שימצא אותי.
תעיתי כשה אובד, בקש עבדך.
הקטע ההוא זה סוג של התעוררות. האם אני אעשה עם זה פעם משהו? אינני יודע. הקטע הזה זה פשוט התפרץ לי...
לפעמים, כשמזמינים אותי לכינוסים או הרצאות, אני כותב באורח יזום. אבל גם אז אני בד"כ משתמש בדברים שכבר כתבתי בעבר, בכל מיני הזדמנויות.
אני רוצה להדגיש, אני לא רוצה להפחית מעניין הלשון.
כשאני כותב משפט יפה, זה שווה בעיניי את הכל. משפט כמו 'הלבנה עמדה בטהרתה, ענן קל לא העיב עליה', היופי הזה, בעיניי, הוא עצום.
נסו לחוש אם הייתי כותב במקום זה כך: 'הירח זרח ושום דבר הסתיר...'
לא, לא, לאאא...
המשפט הספציפי הזה שהרב ציטט, זה בעיקר מה שזוכרים מ'תיאום כוונות'.
היופי הזה.
// מוצאי יום הכיפורים היה. כך מנהגם של ישראל שמקדשים את הלבנה במוצאי יום הכיפורים. שסימן טוב הוא להם לישראל, שיזדרזו ויתעסקו במצווה תכף אחר שנמחלו עוונותיהם, קודם שיקדימם בעל דבר שמתקנא בהם אותה שעה שטהורים הם ומתאמץ להכשילם. ולא עוד אלא שקידוש לבנה הקבלת פני שכינה יש בו. שכך אמרו חכמים על ברכת הלבנה: אלמלא זכו ישראל אלא להקביל פני אביהם שבשמים פעם אחת בחודש דיים, ולפיכך אומרים אותה מעומד. ואין שכינה שורה אלא מתוך שמחה, והשמחה מהטהרה היא באה, ומוצאי יום הכיפורים כל ישראל טהורים הם, שעמדו כל היום בתפילה, ונתוודו על עוונותיהם, והיו שרויים בתענית, ומנעו עצמם מחמש הנאות של העולם הזה, ונתרחקו מן הגשמיות, ונִדְמוּ כמלאכים, ונמחל להם מן השמים, וכרוז יוצא: לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב־טוֹב יֵינֶךָ, כִּי כְבָר רָצָה הָאֱלֹקִים אֶת־מַעֲשֶׂיךָ.
רוב בתי־הכנסת ממהרים להתפלל ערבית של מוצאי כיפור תכף מששמעו את קול השופר שאחר נעילה, שלא לייגע את המתענים ובהם כמה זקנים וכמה חולים וכמה מעוברות, ואחר ערבית קידשו המתפללים את הלבנה, ונחפזו לבתיהם.
ואף אנשי בית־וגן בירושלים, שהרבה מהם מדקדקים במצוות ומחמירים בכל מוצאי־שבת ומוצאי יום טוב להמתין עד זמן רבנו תם, אף הם כבר היו בבתיהם אותה עת, שהשעה קרוב לחצות היתה.
ומי היו אותם חסידים שהלבנה המתינה להם שיקדשו אותה? חסידים אלו חסידי אַמְשִׁינוֹב היו. שחסידי אמשינוב מאריכים בתפילות היום הקדוש, ואינם יכולים ליפרד מדביקות שלו, ומוסיפים הרבה מחול על הקודש.
כשראיתי אותם חסידים שהם מרקדים, שמחתי. כבר חששתי שהחמצתי החודש את ברכת הלבנה בַּעֲשָׂרָה, איפה עוד אמצא לי מניין בשעה שכזו? ויותר שמחתי שזכרתי מאמר רבותינו, שכל המברך את הלבנה בשמחה, מובטח הוא שלא יארע לו שום נזק אותו החודש. עוד לא הספקתי לומר את הדברים לחברי דוב, שהיה מהלך לצידי, כדי שיכוון לברך בשמחה ובטוב לבב, עד שדחפו אותנו החסידים לתוך הרחבה: חיילים! חיילים! לכו לרבי ויברך אתכם. תכף זזו מתפללים מכאן ומכאן ונעשה כמין שביל בין המון החסידים, והובלנו אל הרבי, האדמו"ר הזקן מאמשינוב, וכל החסידים עומדים צפופים סביב לו. // תיאום כוונות
לא לזלזל במילים, זה חשוב. אם אכשל במילה, אני נכשל. אם הייתי מלמד ספרות, הייתי עורך מבחן.הייתי מביא קטע או שורה, ודורש: תחליפו מילה במילה אחרת. אם תצליחו - אני נכשלתי...
אם במקום 'לבנה' תוכלו לכתוב 'ירח', נכשלתי.
אם במקום 'בטהרתה' - 'נקיונה', נכשלתי.
המילה היא מאוד חשובה.
דיברתם על השראה ועל הלשון. יש עוד תחום שלישי, שבו אני... חלש. אני אומר בפירוש גם את המגרעות שלי:
בניית העלילה. אני לא מומחה בבניית עלילות, זה לא המקצוע שלי. אין לי את הסבלנות שצריכה להיות לסופר. אתה קורא את הסופרים הגדולים, יש להם עצבים, סבלנות וזמן לפתח את הדמות. לי אין.
דווקא בספר 'תיאום כוונות', הבלאגן מתאים באופן מדהים לעלילה. הא- ליניאריות.
בשפריר חביון זה פוגע.
וכן, אני אומר בפירוש: אני לא חזק בעלילה, אני טוב בכתיבה, במשפט, במילה.
מה שצריך להיות טוב זה בחירת הצבע הנכון של המילה. תדמיין צייר שיש לו לוח צבעים, 100 גוונים של ירוק, והוא רוצה ירוק מסויים לעלה של העץ שלו, ירוק מסויים. כך לכל מילה יש אסוסיאציה.
כשאני כותב 'הלבנה עמדה בטהרתה' האסוסיאציות הן טהרת מתים, לובן של תכריכים. למילה יש לה צבעים.
היום בספרות הישראלית יש מעט סופרים שבוחרים את הצבע של המילה, לי יותר חשוב.
שאלה לסיום, כבוד הרב. ציטוט מהפרק הראשון של 'תיאום כוונות': 'החסידים מניעים את גופם, מכוונים בכל כוחם ואומרים: כְּשֵׁם שֶׁאֲנִי מְרַקֵּד כְּנֶגְדִּיךְ וְאֵינִי יָכוֹל לִגַּע בִּיךְ.'
מה זה בּיךְ?
זאת קריאה ספרדית... חסיד לא מדבר כך. חלאבי מדבר כך, אני קורא ככה. יש פה ערבוב בין המבטא שלי ובין הדמויות של החסידים.
ואסיים בדוגמא. כתבתי על חברי, בירנבוים. הוא נהרג לצידי בבגדי שבת, לא הספיק להחליף את הבגדים. אמרתי, הוא נהרג בבגדי שבת, ואולי תמיד הוא היה בבגדי שבת.
הוא היה בחור כזה, תמים, עדין נפש. אבא שלו אמר לי: המשפט הזה הוא יותר מעשרות הספדים שנכתבו עליו. ולא כי אני טוב יותר, אלא כי זה אומנותי. באומנות אתה יכול להביע משהו שאתה לא יכול להביע במילים, גם אם אתה רוצה.
ועכשיו - אני צריך לסגור את הראיון, החברותא שלי דופק על הדלת, הוא מחכה לי...
תודה רבה לרב סבתו על הזמן שהקדיש לנו. אנו מעריכים את זה מאוד.
את הרב חיים סבתו רציתי להכיר עוד מאז שקראתי את ספרו הראשון, ו.. התרגשתי.
יהודי בר אוריין, תלמיד חכם, וכתוב בחסד עליון, מטלטל ונוגע.
בסייעתא דשמיא גדולה זכיתי להגשים בחודש האחרון סוג של חלום, ולראיין אותו.
הוצעו לי בימות נוספות להעלות בהם את הראיון, אך דחיתי אותן בשאט נפש:
הבימה הראויה ביותר לפרסום הראיון, הינה אך ורק פורום כתיבה - פרוג, כמובן.
אבימי היה שותף מלא לראיון, והוא שאל את השאלות הקשות, אני עשיתי רק רעש.
הנה הראיון המלא, לפניכם. תודה רבה לאבימי על.. הכל.
ראיון עם הרב חיים סבתו | תמוז תשע"ח
מראיינים – אבימי ונתן גלנט
הפקה ועריכה: נתן גלנט
שלום וברכה לרב סבתו. אנו מוקירים ומעריכים את הזמן שאתה מקדיש לראיון.
נתחיל מהשאלה הכי 'בוערת'.
מהו מקום הספרות והשירה ביחד וכל אחד לחוד בחיים של בן תורה?
אפתח כך. אני גם בן תורה, כמוכם, במשך שנים רבות.
הספרות שלי לא נכתבת מתוך שעשוע וגם לא מתוך כפיה של רצון לחנך ו/או שליחות ללמד, דידקטית.
היא נכתבת מתוך השראה.
השראה פירושה שאינני מתכנן לכתוב ספר ואינני מתכנן במה יעסוק הספר, ולא מתכנן מה יקרה לגיבורים. אלא כשיש לי נביעה ע"י התפרצות והתרגשות של דבר שאני חייב להביע - אני כותב. הנביעה הזו היא חלק מהחיים. וכיוון שהחיים שלי הם חיים של תורה ועמידה מול ה' - זה מוכרח לבוא לידי ביטוי גם בכתיבה.
לא מפני שאני מתכנן לכתוב, אלא מפני שאלה הם חיי...
החיים שלי סובבים סביב הגמ', הרמב"ן והרמח"ל. כשיש לי איזו נביעה של כתיבה היא נכתבת מתוך אותם החיים של בית המדרש.
אתמול ראיתי שמישהו מספר שהוא נסע עם ר' שמעון סופר, בקיץ, להרים. פתאום, מרוב יפי הנוף והטבע הרב התחיל לחבר שיר. הוא התמלא כולו בהשראה, פניו נעשו אדומות, התחיל לרקד. התיאור שאותו תלמיד כתב ממש הזכיר לי את אותה התופעה של השראה.
השראה זאת התפרצות פנימית שמגיעה ממקומות טהורים. מקומות אחרים מהמקומות של החינוך והלימוד והמאמרים וכו', ויש בה יופי פנימי ויש בה סוג של תפילה. לכן, אני לא רואה אצלי סתירה בין כתיבה של סיפור כמו 'כעפעפי שחר' ו'תיאום כוונות' לבין העמידה לפני ה'. אני לא רואה בזה משהו אחר. אני רואה בזה סוג של התבטאות. סוג של התבטאות מתוך העולם שלי.
כשבן תורה בא לכתוב הוא עומד בפני פרשת דרכים.
מצד אחד יש את תכנון עלילה. הסופר רוצה לייצר סיפורת מרגשת.
ומצד שני יש את העניין של "ספרות מגוייסת", שהוא רוצה להנחיל ולחנך ולהעביר מסר.
איך כן מאזנים?
ספרות יפה איננה מגוייסת למסר. בחמשת הספרים שלי לא מחקתי משפט אחד, לא צנזרתי משפט אחד שמא זה לא יתאים לקוראים שלי, או מהחשש מה יגידו עליי, בתור תלמיד חכם הכותב ביטויים כאלה.
יש משפט שהרב חושב שהוא לא בהכרח קולע לטעם של הקוראים והוא הוכנס בכל זאת?
לא יודע, לא חשבתי על הקוראים בכלל, כשאני כותב אני לא חושב בכלל על הקורא.
הקוראים חשובים לי, אבל אני לא חושב עליהם.
אני כותב כתיבה של השראה, נביעה פנימית.
אין סתירה בין העולם הפנימי האמיתי שלי שמתבטא בספרות ובין האני שלי.
היה סופר מפורסם שמאוד כעס עליי. אמר שלא יכול להיות שאני מתאר בספריי את העולם שלי. לא יכול להיות שבעולם שלי אין משברים. לא יכול להיות שבעולם שלי אין קרעים באמונה, או כשלונות.
אבל מה אעשה? אני כותב את העולם שלי, את העולם בו גדלתי.
שאלתי את הסופר - קראת את הספר שלי? הוא אמין בעיניך? אתה מרגיש שהוא מזוייף?
הוא ענה: יותר מידי אמין, לכן אני שואל...
כל אחד כותב על החיים שלו.
אני לא יכול לכתוב על החיים של אחרים, אני לא איש של משברים, לא בחיים שלי ולא באופי שלי. אני לא יכול להמציא משברים.
הרב הוא איש חינוך ותלמיד חכם, מה יעשו אנשים פשוטים?
לא בגלל שאני איש חינוך. מאז שאני ילד בן 4 האמונה מילדותי מקשקשת בי כזוג. אני לא רכשתי את האמונה מבחוץ, אני גדלתי איתה. חייתי אותה. חיי התורה אצלנו בבית לא היו בגלל שהלכת ללמוד בישיבה. אבא שלי לא למד בישיבה אפילו יום אחד, אבל הוא היה כל כולו חי חיי תורה, יראת שמיים ומוסר. גדלנו ככה, אלו הם חיינו. להפך, אם הייתי מדבר על קרעים באמונה זה לא היה אמין. זה לא הייתי אני.
אחרי המלחמה ישבתי עם הרב שגר ידידי זצ"ל שהיינו חברותא ור"מים ביחד, למדנו באותה הישיבה. אנחנו שונים לחלוטין באופי. הטנקים של שנינו נפגעו במלחמה, אחד ליד השני ממש. כשאני אמרתי מה אני הרגשתי, אני אמרתי מה אני הרגשתי. כשהוא אמר מה הוא הרגיש, הוא אמר מה הוא הרגיש. כל אחד אמר מה הוא הרגיש, כל אחד מרגיש לפי האופי שלו.
האמונה שלי מאוד התחזקה במלחמה, לא נשברה.
לא היו לרב קושיות, או קשיים בעקבות המלחמה?
כיוון שאינני נוהג לשקר, אני יכול לספר רק על העולם שלי, זה כואב לי אם הוא נחשב כלא אמין. אני יכול לכתוב רק את האמת שלי. אתה יכול להגיד שיש לי אמונה פגומה, אולי להגיד עליי דברי ביקורת, אבל אני חייב לכתוב את העולם שלי.
שאלת מה יהיה אם יבוא מישהו שהעולם שלו קרוע, אומר כך: אני לא חושב שהעולם של כולם קרוע.
שנית, אם יבוא אדם ויגיד: כשאני בא לכתוב על העולם שלי, יש לי בעיה. אני חושש שזה יביא אנשים לכפירה, לדוגמה. אותו אדם יעמוד בפני שאלה. כי יוצא שהעולם הפנימי העמוק שלו - לא מדבר את העולם החיצוני שלו, את התדמית. יש בזה קרע.
אדגיש: לא כל משבר, חטא או עוון הינו מעיד על אי עמידה בפני אלוקים.
אני חושב שגם אם אדם מבטא חטאים כבדים הוא לא מבטא בזה כפירה. לפעמים אדם חוטא חטאים כבדים, אבל אם הוא מרגיש את הכאב של החטא, אם הוא מרגיש את הצער של החטא, הוא עדיין עומד בפני ה'.
כולנו חוטאים, גם אני. כשאני חוטא אני לא מרגיש שאני לא עומד בפני ה', ולו לרגע. אדם יכול לתאר בעיות ומשברים, אבל זה צריך לבטא עולם פנימי שלם של עמידה לפני ה'.
למען האמת, אני מחכה לקרוא דברים כאלו.
למשל שולי רנד, הזמר והשחקן. רואים אצלו בשירים ובמוזיקה שלו שהוא מבטא שאלות, בעיות, משברים.
אבל - הוא עושה את זה מתוך עמידה לפני ה'. עמידה לפני ה' כוללת בעיות, שאלות, קשיים, אין בזה בעיה, כל אחד והאופי שלו.
אך אם יש לכותב הרהורי כפירה, הספרות שלו תבטא את זה.
ואם יש לך הרהורי כפירה, האם אתה מעוניין שאחרים יקראו את מה שאתה כותב? זאת שאלה שאדם יצטרך להתמודד איתה, אם זהו עולמו הפנימי.
כלומר שהסיפורת ושירה, הן פעולות של מיצוי וביטוי של משהו אישי מאוד, של האדם עצמו, ואם יש פה בעיה, או חיבור למשהו - זה יתבטא גם בכתיבה?
נכון. אתה חושף את העולם הפנימי עד הסוף.
למשל, מי שיקרא את חמשת הספרים שלי יחשוב שהוא מכיר אותי עד העצם, והוא לא יטעה...
// הלבנה עמדה בטהרתה. ענן קל לא העיב עליה. מַמתנת היתה בענווה שיבואו ישראל ויקדשו אותה, ככלה שממתנת לחתן שיבוא ויפרוש עליה הִינוּמא קודם שתיכנס לחופה. משעה שעמדה הלבנה לפני המקום ואמרה, אֵין שְׁנֵי מְלָכִים מִשְׁתַּמְּשִׁים בְּכֶתֶר אֶחָד, ונזף בה בוראה ואמר לה: לְכִי וּמַעֲטִי אֶת עַצְמֵךְ, וקיבלה עליה את הדין, קנתה לה מידת ענווה זו. ומאותה שעה, בכל פעם שהיא מאירה, מאירה אף הענווה שבה, ונותנת לה חן.
שורות שורות של חסידים היו מרקדים כנגדה. בחורים שבהם לבושי שיראים שחורים, זקֵנים שבהם עטופי קִיטֶלִים לבנים, והקיטלים נראים כתכריכים ומזכירים לו לאדם את יום המיתה, כדי שיקיים בעצמו מה שאמר התנא עקביא בן מהללאל: הִסְתַּכֵּל בִּשְׁלֹשָה דְּבָרִים וְאֵין אַתָּה בָּא לִידֵי עֲבֵרָה: דַּע מֵאַיִן בָּאתָ, וּלְאָן אַתָּה הוֹלֵךְ, וְלִפְנֵי מִי אַתָּה עָתִיד לִתֵּן דִּין וְחֶשְׁבּוֹן. אלו ואלו, לבושי שיראים ועטופי קיטלים, עוצמים את עיניהם, מניעים את גופם, מכוונים בכל כוחם ואומרים: כְּשֵׁם שֶׁאֲנִי מְרַקֵּד כְּנֶגְדִּיךְ וְאֵינִי יָכוֹל לִגַּע בִּיךְ, כָּךְ אִם יְרַקְּדוּ אֲחֵרִים כְּנֶגְדֵּנוּ לֹא יוּכְלוּ לִגַּע בָּנוּ וְלֹא יַעֲשׂוּ בָנוּ שׁוּם רֹשֶם כְּלָל וְעִקָּר, תִּפֹּל עֲלֵיהֶם אֵימָתָה וָפַחַד. ושונים: תִּפֹּל עֲלֵיהֶם אֵימָתָה וָפַחַד, ומשלשים: תִּפֹּל עֲלֵיהֶם אֵימָתָה וָפַחַד. // תיאום כוונות
אני אותו איש בכתיבה ובישיבה.
מבקרת אחת, דתית, כתבה: אני לא מאמינה שהסופר הזה יכול להיות ר"ם בישיבה דתית. הוא לא מדבר אל הבחורים, הוא לא מבין אותם, הם זקוקים לדברים אחרים. הבנתי על מה היא מדברת, אך היא לא צודקת. כשאדם מדבר אמת - זה משדר ומורגש היטב. יכול להיות שיש בחורים עם בעיות אחרות היום, אין לי מה לעשות, אני יכול לדבר רק את האמת שלי...
שאלה בנושא אחר...
פעם בכמה זמן מגיעה ההשראה? פעם בשבוע? ביום?
אוהו.. ממש ממש לא...
אני יכול להגיד לך שאצלי זה הופיע, בממוצע, כל ארבע שנים, בדיעבד.
לפתע מגיעה לי התפרצות של כתיבת סיפור. אני מרגיש את זה קורה.
זה מזעזע אותך, מרטיט אותך, מרגש אותך, אתה מרגיש. קראתי על הבן של החתם סופר, שפתאום הוא קפץ על ההר. הוא כתב שיר והתחיל... לרקוד. הבנתי את זה היטב. כשכתבתי את 'תיאום כוונות' הרגשתי שאני מתרומם וקופץ מעל הקרקע. הייתי אז 20 שנה אחרי המלחמה, והרגשתי שאני מתרומם, קופץ על הקרקע.
למה לא הרגשתי את זה 20 שנה קודם? כי כך פועלת ההשראה.
לכמה זמן היא מחזיקה מעמד? עד שהרב גומר לכתוב את הספר? איך היא עובדת, ההשראה?
שאלה יפה. אני מרגיש את ההשראה כשהיא הולכת ומתגברת, וזה דוחף אותי לכתוב.
יכול להיות שאני אצליח ויכול להיות שלא אצליח. אבל ההשראה היא הבסיס. יש הרבה אנשים שיש להם השראה, אבל הם לא יודעים להביע אותה.
החוכמה של הלשון, הסיפורת, ההבעה. לא מספיקה בפני עצמה. אתה צריך לגרום לכך שההשראה תדביק את הקורא.
בשביל זה אתה צריך להכיר גם את האומנות של הסיפור.
השיטה שאני עובד איתה היא כזו:
אני כותב סיפור קצר, והוא בעצם הסיפור כולו, אם תמצי לומר.
כך למשל כל הספר 'תיאום כוונות' מתמקד בפרק אחד שכתבתי בהשראה, הפרק הראשון.
אחר כך אני יושב ועובר ומפתח. ב"ה זה הולך לי מהר, אני לא עובד על זה.
במשך כמה זמן הרב כתב את 'תיאום כוונות'?
בתוך כמה ימים בלבד.
כמה ימים?!
כן.
הספר 'כעפעפי שחר' היה שונה, לעומת זאת.
כתבתי את הפרקים הראשונים על 'סימן טוב' עוד כשהייתי בחור ישיבה, ואחר כך במשך עשרים שנה לא עשיתי עם זה כלום. פתאום זה התעורר, וכתבתי את שאר הספר. אין בזה כללים.
הקושי אינו בכתיבה, אלא בהיווצרות שלה.
איך הרב חווה את כתיבת הספר 'תיאום כוונות'?
בהשראה.
חשתי בכל האווירה המדוייקת. חשתי שאני שם, לבוש קסדה, ונכנסים לתא הצריח פגזים...
כתבתי כתבתי כתבתי, בלי הפסקה. אשתי נבהלה, רצתה להפסיק אותי. אמרה שאני לא נראה טוב, בסוג של טראומה. אכן, הייתי בסוג של טראומה שמה, בתיאום כוונות. בסוג של כתיבה מתוך זעזוע. אח"כ הגיע השלב של סגנון ותיקון, אך כמעט לא הייתי צריך לתקן, ב"ה.
הרב ישב פעם לכתוב בצורה יזומה?
כן, אך רק בהרצאות.
בדיוק אתמול כתבתי קטע על האמונה. ציינתי שלפעמים אדם מרגיש שהוא איבד את הדרך. מרגיש כמו שה שעומד על צוק ועומד ליפול, והוא צועק, ומרגיש: אוי. הלוואי שהרועה ירגיש שאני חסר, שימצא אותי.
תעיתי כשה אובד, בקש עבדך.
הקטע ההוא זה סוג של התעוררות. האם אני אעשה עם זה פעם משהו? אינני יודע. הקטע הזה זה פשוט התפרץ לי...
לפעמים, כשמזמינים אותי לכינוסים או הרצאות, אני כותב באורח יזום. אבל גם אז אני בד"כ משתמש בדברים שכבר כתבתי בעבר, בכל מיני הזדמנויות.
אני רוצה להדגיש, אני לא רוצה להפחית מעניין הלשון.
כשאני כותב משפט יפה, זה שווה בעיניי את הכל. משפט כמו 'הלבנה עמדה בטהרתה, ענן קל לא העיב עליה', היופי הזה, בעיניי, הוא עצום.
נסו לחוש אם הייתי כותב במקום זה כך: 'הירח זרח ושום דבר הסתיר...'
לא, לא, לאאא...
המשפט הספציפי הזה שהרב ציטט, זה בעיקר מה שזוכרים מ'תיאום כוונות'.
היופי הזה.
// מוצאי יום הכיפורים היה. כך מנהגם של ישראל שמקדשים את הלבנה במוצאי יום הכיפורים. שסימן טוב הוא להם לישראל, שיזדרזו ויתעסקו במצווה תכף אחר שנמחלו עוונותיהם, קודם שיקדימם בעל דבר שמתקנא בהם אותה שעה שטהורים הם ומתאמץ להכשילם. ולא עוד אלא שקידוש לבנה הקבלת פני שכינה יש בו. שכך אמרו חכמים על ברכת הלבנה: אלמלא זכו ישראל אלא להקביל פני אביהם שבשמים פעם אחת בחודש דיים, ולפיכך אומרים אותה מעומד. ואין שכינה שורה אלא מתוך שמחה, והשמחה מהטהרה היא באה, ומוצאי יום הכיפורים כל ישראל טהורים הם, שעמדו כל היום בתפילה, ונתוודו על עוונותיהם, והיו שרויים בתענית, ומנעו עצמם מחמש הנאות של העולם הזה, ונתרחקו מן הגשמיות, ונִדְמוּ כמלאכים, ונמחל להם מן השמים, וכרוז יוצא: לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב־טוֹב יֵינֶךָ, כִּי כְבָר רָצָה הָאֱלֹקִים אֶת־מַעֲשֶׂיךָ.
רוב בתי־הכנסת ממהרים להתפלל ערבית של מוצאי כיפור תכף מששמעו את קול השופר שאחר נעילה, שלא לייגע את המתענים ובהם כמה זקנים וכמה חולים וכמה מעוברות, ואחר ערבית קידשו המתפללים את הלבנה, ונחפזו לבתיהם.
ואף אנשי בית־וגן בירושלים, שהרבה מהם מדקדקים במצוות ומחמירים בכל מוצאי־שבת ומוצאי יום טוב להמתין עד זמן רבנו תם, אף הם כבר היו בבתיהם אותה עת, שהשעה קרוב לחצות היתה.
ומי היו אותם חסידים שהלבנה המתינה להם שיקדשו אותה? חסידים אלו חסידי אַמְשִׁינוֹב היו. שחסידי אמשינוב מאריכים בתפילות היום הקדוש, ואינם יכולים ליפרד מדביקות שלו, ומוסיפים הרבה מחול על הקודש.
כשראיתי אותם חסידים שהם מרקדים, שמחתי. כבר חששתי שהחמצתי החודש את ברכת הלבנה בַּעֲשָׂרָה, איפה עוד אמצא לי מניין בשעה שכזו? ויותר שמחתי שזכרתי מאמר רבותינו, שכל המברך את הלבנה בשמחה, מובטח הוא שלא יארע לו שום נזק אותו החודש. עוד לא הספקתי לומר את הדברים לחברי דוב, שהיה מהלך לצידי, כדי שיכוון לברך בשמחה ובטוב לבב, עד שדחפו אותנו החסידים לתוך הרחבה: חיילים! חיילים! לכו לרבי ויברך אתכם. תכף זזו מתפללים מכאן ומכאן ונעשה כמין שביל בין המון החסידים, והובלנו אל הרבי, האדמו"ר הזקן מאמשינוב, וכל החסידים עומדים צפופים סביב לו. // תיאום כוונות
לא לזלזל במילים, זה חשוב. אם אכשל במילה, אני נכשל. אם הייתי מלמד ספרות, הייתי עורך מבחן.הייתי מביא קטע או שורה, ודורש: תחליפו מילה במילה אחרת. אם תצליחו - אני נכשלתי...
אם במקום 'לבנה' תוכלו לכתוב 'ירח', נכשלתי.
אם במקום 'בטהרתה' - 'נקיונה', נכשלתי.
המילה היא מאוד חשובה.
דיברתם על השראה ועל הלשון. יש עוד תחום שלישי, שבו אני... חלש. אני אומר בפירוש גם את המגרעות שלי:
בניית העלילה. אני לא מומחה בבניית עלילות, זה לא המקצוע שלי. אין לי את הסבלנות שצריכה להיות לסופר. אתה קורא את הסופרים הגדולים, יש להם עצבים, סבלנות וזמן לפתח את הדמות. לי אין.
דווקא בספר 'תיאום כוונות', הבלאגן מתאים באופן מדהים לעלילה. הא- ליניאריות.
בשפריר חביון זה פוגע.
וכן, אני אומר בפירוש: אני לא חזק בעלילה, אני טוב בכתיבה, במשפט, במילה.
מה שצריך להיות טוב זה בחירת הצבע הנכון של המילה. תדמיין צייר שיש לו לוח צבעים, 100 גוונים של ירוק, והוא רוצה ירוק מסויים לעלה של העץ שלו, ירוק מסויים. כך לכל מילה יש אסוסיאציה.
כשאני כותב 'הלבנה עמדה בטהרתה' האסוסיאציות הן טהרת מתים, לובן של תכריכים. למילה יש לה צבעים.
היום בספרות הישראלית יש מעט סופרים שבוחרים את הצבע של המילה, לי יותר חשוב.
שאלה לסיום, כבוד הרב. ציטוט מהפרק הראשון של 'תיאום כוונות': 'החסידים מניעים את גופם, מכוונים בכל כוחם ואומרים: כְּשֵׁם שֶׁאֲנִי מְרַקֵּד כְּנֶגְדִּיךְ וְאֵינִי יָכוֹל לִגַּע בִּיךְ.'
מה זה בּיךְ?
זאת קריאה ספרדית... חסיד לא מדבר כך. חלאבי מדבר כך, אני קורא ככה. יש פה ערבוב בין המבטא שלי ובין הדמויות של החסידים.
ואסיים בדוגמא. כתבתי על חברי, בירנבוים. הוא נהרג לצידי בבגדי שבת, לא הספיק להחליף את הבגדים. אמרתי, הוא נהרג בבגדי שבת, ואולי תמיד הוא היה בבגדי שבת.
הוא היה בחור כזה, תמים, עדין נפש. אבא שלו אמר לי: המשפט הזה הוא יותר מעשרות הספדים שנכתבו עליו. ולא כי אני טוב יותר, אלא כי זה אומנותי. באומנות אתה יכול להביע משהו שאתה לא יכול להביע במילים, גם אם אתה רוצה.
ועכשיו - אני צריך לסגור את הראיון, החברותא שלי דופק על הדלת, הוא מחכה לי...
תודה רבה לרב סבתו על הזמן שהקדיש לנו. אנו מעריכים את זה מאוד.
נערך לאחרונה ב:
