מידע שימושי במקום שאין הנשים? השתדל לא להיות/ רכישת מקומות בביהכ"נ לימים הנוראים

[פשוש]

לדעתי להפך.
לאישה במצב מיוחד אסור עוד יותר מכל אחת אחרת לתפוס מקום שקנתה אישה אחרת (גם אם היא כרגע לא נמצאת)
כי כמעט אין בנמצא מישהי שתאזור אומץ ותקים אותה. (מי מסוגלת להקים בתפילת נעילה אישה שנראית בחודש שביעי...????) יוצא שהיא באה ע"מ לתפוס למישהי אחרת מקום שנקנה על ידה בכסף מלא.
מידות טובות אין כאן.

מה הפתרון?
או שתקנה מקום.
ואם אין לה את הכסף הזה או שהיא לא רוצה לקנות בשביל תפילה אחת, היא יכולה לסכם מראש עם מישהי שלא באה בתפילה מסוימת או לשבת על מקום ששיך למישהי שהיא מכירה, כך שתוכל לקום מיד כשהיא רואה את בעלת המקום בפתח, ולא לחכות שזו תאלץ לבקש ממנה לקום.

או שלא תבוא.... כן, מה לעשות? ענייני בן אדם לחברו חשובים יותר מתפילה במנין לנשים.... אבל אני מאמינה שהיא כן תמצא פתרון אחר.

 

[קליין]

הגעתי למקום שלי, הוא היה מאוכלס. נעמדתי לידו בסבלנות, ממתינה שהפולשת תבחין בכך. היא לא יכלה שלא, למול מבטי הנעוצים.
"זה המקום שלך?"
הנהון.
"את צריכה אותו?"
הנהון
"לפנות לך?"
לא היה טעם להמשיך להנהן....

עם כל הכבוד, בתוך עמי אני יושבת, ומספר הנשים שתופסות מקום ולא מפנות אותו ברמיזה הראשונה, מזערי ביותר. בגללן צריך לאסור על כלל הנשים לשבת על מקום, כשבעלת המקום לא נמצאת, ויכול מאד להיות שלא תגיע בכלל לתפילה הזו?
אולי במקום לפנות בקריאה כזו, עדיף לפנות לאחוז האפסי שלא קם ברמז הראשון?
אישה יקרה, אם ישבת על מקום לא לך, ואת רואה מישהי מסתכלת על המקום ארוכות, אנא ודאי אם המקום שלה ופני אותו עוד לפני שתבקש זאת ממך.

 

[חלון הזדמנות]

הירידה האישית אינה במקומה.

מתנצל מאד, באמת לא ראוי.
פשוט המילים שכתבתם 'לא מגיע ממידות טובות' הקפיצו אותי לגמרי. האם זו ההרגשה שאמורים לקבל אלו שקנו מקום וכל מה שהם מבקשים זה שישאלו אותם קודם ולא יכריחו אותם לתת בלי לבקש רשות?
צרם לי מאד ואולי לכן כתבתי קצת בחריפות, מגיש את התנצלותי על הטון.

מדובר באנשים יקרים והוגנים, והתנהגותם נובעת ממידות טובות, לא פחות.
כאב לי מאד לקרוא את דבריכם.

 

[חלון הזדמנות]

או שלא תבוא.... כן, מה לעשות? ענייני בן אדם לחברו חשובים יותר מתפילה במנין לנשים.... .

למה כתבתם את זה בכתב קטן?
אחד המשפטים החשובים ביותר

 

[חלי פיינשטיין]

אגב,
זה לא הוצאות שבת ויום טוב - שחוזרות?!
אני קונה תמיד מקום. ואני מגיעה (רק לפעמים) - לחצי שחרית או לחצי מוסף.
לא מבינה מה ההתקמצנות דווקא בזה. צדקה מהודרת, ויכולת להתפלל בנחת ובכוונה את הקצת שאפשר.

 

[חמחם]

נזכרתי בפתרון שיש אצלינו בבית הכנסת:
יש חדר גדול שאפשר לשמוע שם מצוין את החזן, ושם יש את כל השולחנות והכסאות שלא נכנסו לעזרת הגברים והנשים...
שמה יושבות כל מי שלא שלמה על מקום (ולא משנה למה היא לא קנתה)
והיה שלט ברור בכניסה לעזרת הנשים שאין לשבת במקום שלא שלך, ומי שמעונינת יש חדר מיוחד בשבילה.
לא תאמינו כמה נשים היו שם! (היו גם שהגיעו עם ילדים, והפריעו לאחרות, מה שגרם בשנים הבאות לאסור על הבאת ילדים קטנים לבית הכנסת, המצב השתפר אבל עדין יש את "פורעי החוק" הקבועים..)

 

[חלון הזדמנות]

אולי בבתי כנסת קטנים או בינוניים, שכולן מכירות את כולן, וכמה טלפונים מראש פותרים את הבעיה, יש מקום לתביעה כזו.

לגמרי לא צריך להכיר אישית את בעלת המקום.
פשוט מבקשים מהגבאי לפני ראש השנה את מספר הטלפון של מספר נשים שקנו מקומות. מדברים איתן באופן אישי לפני החג. מסכמים עם אחת מהן שזמני התפילות שלה אינן חופפות לזמני התפילות שלכן, ובא לציון גואל.

ואגב, בבית הכנסת שמכירים את בעלת המקום- זה הרבה פחות חמור, כי באיזשהו שלב תבחינו בבעלת המקום ותפנו את המקום. (בתקווה שעד שתבחינו בה לא יעבור מידי הרבה זמן)
הבעיה הכי גדולה היא כאשר לא יודעים את המקום של מי תופסים ואז גם לא יודעים לפנותו בעת הצורך. לא תמיד לאישה שהמקום הוא שלה, נעים לעמוד ממש בסמוך.
אדרבא, דווקא בבית הכנסת כמו שלכם, הרבה יותר מתבקש לסכם עם מישהי מראש, או כפי ש @פשוש כתבה: אם אתם לא עושים את הדבר הבסיסי הזה, עדיף שלא תתפללו בציבור ולא תעברו על ספק ספיקא של בן אדם לחברו.

 

[פרפר]

...

ואגב, בבית הכנסת שמכירים את בעלת המקום- זה הרבה פחות חמור, כי באיזשהו שלב תבחינו בבעלת המקום ותפנו את המקום. (בתקווה שעד שתבחינו בה לא יעבור מידי הרבה זמן)

לא מדויק. כי לפעמים בעלת המקום נתנה את מקומה לשכנה/חברה לחלק מהתפילות, או אפילו קנתה את המקום בשותפות איתה (יצא לי לעשות את זה שנה אחת, יום אחד המקום שלי והשכנה שומרת על הילדים, וביום השני מתחלפים). וההיא שהתיישבה בהנחה שהיא מכירה את גב' כהן ותקום מייד כשהיא תגיע, לא יודעת שבעצם כעת גב' לוי אמורה לשבת כאן, ולא נעים לה להקים אותך.

 

[חלון הזדמנות]

לא מדויק. כי לפעמים בעלת המקום נתנה את מקומה לשכנה/חברה לחלק מהתפילות, או אפילו קנתה את המקום בשותפות איתה (יצא לי לעשות את זה שנה אחת, יום אחד המקום שלי והשכנה שומרת על הילדים, וביום השני מתחלפים). וההיא שהתיישבה בהנחה שהיא מכירה את גב' כהן ותקום מייד כשהיא תגיע, לא יודעת שבעצם כעת גב' לוי אמורה לשבת כאן, ולא נעים לה להקים אותך.

נכון מאד, ציינתי גם את האפשרות הזו בהודעה שפתחה את האשכול.
תודה על הדיוק.

 

[נחליאלי(ת)]

...

לא מדויק. כי לפעמים בעלת המקום נתנה את מקומה לשכנה/חברה לחלק מהתפילות, או אפילו קנתה את המקום בשותפות איתה (יצא לי לעשות את זה שנה אחת, יום אחד המקום שלי והשכנה שומרת על הילדים, וביום השני מתחלפים). וההיא שהתיישבה בהנחה שהיא מכירה את גב' כהן ותקום מייד כשהיא תגיע, לא יודעת שבעצם כעת גב' לוי אמורה לשבת כאן, ולא נעים לה להקים אותך.

אצלינו במקרה כזה, ציינו את זה מראש לגבאי והוא כתב את שני השמות על המדבקה

 

[קצרה]

הדרישה מנשים בכל גיל ומצב לעמוד במשך שעות, כדי למנוע ממני אי נעימות קלה, נראית לי פסולה.

הניסוח שלך מפריע וצורם לי מאד.
מלבד הנשים בכל גיל ומצב - אף אחד לא דורש מהם לעמוד.
הן בעצמן לא שילמו על מקום ותהיי הסיבה צודקת אשר תהיה.
ולכן הניסוח של "דורשים" הוא ניסוח מאד מאד בעייתי.

כשאדם מחליט החלטה שלא לקנות מקום הוא האחראי הבלעדי והיחיד לתוצאות החלטתו.
אין לו שום סמכות לדרוש מן הסביבה להתנהג בחסד או לוותר לו. מאחורי ההחלטה שלו הוא חייב לעמוד ולא אף אחד אחר.
מכירה את הנשים המבוגרות שעולות לאוטובוס בין עירוני עמוס לעייפה. על דעת זה שמישהו יקום להן??
אישה בחודש שביעי או מבוגרת שלא משלמת על מקום לא באה לבית כנסת על דעת לעמוד בכלל .. לרוב נשים ששילמו את ההרבה כסף והשקיעו תצענה לה את המקום מרוב אי נעימות.
התנהגות מאד לא יפה לגרום לשני אי נעימות על כך שהוא יושב על מקום שקנה בכסף מלא.

הישענות במודע על טוב ליבם של אנשים תוך גרימה של אי נעימות אינה ראויה. בררתי הלכתית פעם את הענין כשהיה מדובר באין ברירה ולא ברצון לחסוך כסף...
כן כולל כשאת אישה בחודש תשיעי ולמולך יושבת ילדה בת 8 בנוחות על מקום.
אם לא היה מקום באוטובוס / לא היה לך כסף לקנות מקום - והחלטת לעלות בכל זאת או להכנס בכל זאת עלייך לעמוד ולסרב להצעות ישיבה . ובטח לא לפזול בזעם על ההיא שיושבת עם ילדה אחת על רגליה ולא מרימה גם את השניה על רגליה.

דרך אגב אני ידועה כאישה אסרטיבית במיוחד שלא מהססת לומר את דעתה.
כשהייתי ילדה אולי בת 9 ואישה מבוגרת למדי ניגשה אלי בבית הכנסת להודיע לי שאקום כדי לאפשר לה קצת לשבת - עניתי לה באומץ לא מצוי "זה המקום של אמא שלי והיא אמרה לי לשבת עליו ". (חושבת שבגלל הגיל הקטן סברתי שהיא חושבת שאין לי מקום ואני יושבת על מקום לא שלי..)
ובכל זאת היום כשגדלתי והחכמתי - אני מרגישה אי נעימות ולא קטנה. במיוחד אם אני מגיעה באמצע התפילה כי ככה מתאפשר לי ומתחילה לחפש מהו המקום שלי . וההיא שהתיישבה ממש לא קופצת מהמקום לומר "אולי זה המקום הזה" אלא עדיין מקוה שאני מחפשת מקום אחר או שאני אוותר ויושבת לה ברוגע.
כי מה שמתחיל בהישענות על טוב לב , הופך מהר מאד ל"חובה" לעשות את הטובה ועובר ל"דרישה פסולה" לבקש ממני לא לשבת על מקומות של אנשים.
זה הרבה מעבר לאי נעימות זה מעלה כעס וטורד מהתפילה...

 

[ברוך ר]

@חלון הזדמנות אני מבקש את רשותך להעתיק את דבריך ולתלות בבית הכנסת שלנו (כמובן ללא פרטים מזהים)

 

[פשוש]

ועוד נקודה בקשר לילדות הקטנות שיושבות.
ההורים שלי קנו לי מקום מגיל 11 כי הם רצו שאני אשב ואתפלל ואלמד ליהנות מהתפילה.
בגיל 11 לא כל כך פשוט להתרכז בתפילה ולעקוב אחר הקצב של החזן והקהל, לאחוז ראש מתי עומדים, מתי יושבים, מתי כורעים ומשתחווים.... ילדה לא יכולה לעמוד ולהתפלל!
השנים האלה לימדו אותי איך להנות מתפילה טובה והן תרמו לי אחר כך לאורך כל השנה ובשנים הבאות.
לא נראה לי שחשוב יותר שאישה תקים ילדה קטנה מהכיסא, לא משנה באיזה מצב היא.
היום, כשאני נשואה עם ילדים, אני יודעת להעריך את השנים היפות הללו שהתפללתי בריכוז, בתמימות טהורה. בלי עול ובלי לחץ.
היום יש לי תפקידים אחרים, חשובים הרבה יותר!
אמנם, מתגעגעת מאד לתפילות הימים הנוראים בביה"כ, אבל מנחמת את עצמי שעוד יגיע יום שהגוזלים יפרחו מהקן ואוכל לחזור, לקנות מקום בכסף מלא ולשבת ולהתפלל כמו פעם.

 

[GRN]

הניסוח שלך מפריע וצורם לי מאד.
מלבד הנשים בכל גיל ומצב - אף אחד לא דורש מהם לעמוד.
הן בעצמן לא שילמו על מקום ותהיי הסיבה צודקת אשר תהיה.
ולכן הניסוח של "דורשים" הוא ניסוח מאד מאד בעייתי.

כשאדם מחליט החלטה שלא לקנות מקום הוא האחראי הבלעדי והיחיד לתוצאות החלטתו.
אין לו שום סמכות לדרוש מן הסביבה להתנהג בחסד או לוותר לו. מאחורי ההחלטה שלו הוא חייב לעמוד ולא אף אחד אחר.
מכירה את הנשים המבוגרות שעולות לאוטובוס בין עירוני עמוס לעייפה. על דעת זה שמישהו יקום להן??
אישה בחודש שביעי או מבוגרת שלא משלמת על מקום לא באה לבית כנסת על דעת לעמוד בכלל .. לרוב נשים ששילמו את ההרבה כסף והשקיעו תצענה לה את המקום מרוב אי נעימות.
התנהגות מאד לא יפה לגרום לשני אי נעימות על כך שהוא יושב על מקום שקנה בכסף מלא.

הישענות במודע על טוב ליבם של אנשים תוך גרימה של אי נעימות אינה ראויה. בררתי הלכתית פעם את הענין כשהיה מדובר באין ברירה ולא ברצון לחסוך כסף...
כן כולל כשאת אישה בחודש תשיעי ולמולך יושבת ילדה בת 8 בנוחות על מקום.
אם לא היה מקום באוטובוס / לא היה לך כסף לקנות מקום - והחלטת לעלות בכל זאת או להכנס בכל זאת עלייך לעמוד ולסרב להצעות ישיבה . ובטח לא לפזול בזעם על ההיא שיושבת עם ילדה אחת על רגליה ולא מרימה גם את השניה על רגליה.

דרך אגב אני ידועה כאישה אסרטיבית במיוחד שלא מהססת לומר את דעתה.
כשהייתי ילדה אולי בת 9 ואישה מבוגרת למדי ניגשה אלי בבית הכנסת להודיע לי שאקום כדי לאפשר לה קצת לשבת - עניתי לה באומץ לא מצוי "זה המקום של אמא שלי והיא אמרה לי לשבת עליו ". (חושבת שבגלל הגיל הקטן סברתי שהיא חושבת שאין לי מקום ואני יושבת על מקום לא שלי..)
ובכל זאת היום כשגדלתי והחכמתי - אני מרגישה אי נעימות ולא קטנה. במיוחד אם אני מגיעה באמצע התפילה כי ככה מתאפשר לי ומתחילה לחפש מהו המקום שלי . וההיא שהתיישבה ממש לא קופצת מהמקום לומר "אולי זה המקום הזה" אלא עדיין מקוה שאני מחפשת מקום אחר או שאני אוותר ויושבת לה ברוגע.
כי מה שמתחיל בהישענות על טוב לב , הופך מהר מאד ל"חובה" לעשות את הטובה ועובר ל"דרישה פסולה" לבקש ממני לא לשבת על מקומות של אנשים.
זה הרבה מעבר לאי נעימות זה מעלה כעס וטורד מהתפילה...

בעיניי אין שום מקום להשוות בין אוטובוס לבית כנסת.

אגב, אחרי כל ההסברים היפים על כך שאדם הוא האחראי הבלעדי להחלטות שלו יש לנו מצוות ועשית הישר והטוב וגם תזכורת כואבת מה קורה כשהולכים על פי מידת הדין.

שנזכה לרבות, לנינוחות ולשלווה ושתתקבלנה תפילותינו ברצון, יחד כל נשות ישראל.

 

[פרפר]

ומה עם אלו שקונות מקום אחד ומצטופפות בו יחד עם הבת או האחות? גם ככה המקומות בימים נוראים צפופים יותר מהרגיל, ובספסל של 4 מכניסים הגבאים 5. וזו באה עם 1+1 על חשבון יושבות הספסל האחרות שלא נעים להן להעיר, אבל הצפיפות מטרידה אותן.

 

[כספומילי]

כאלו שלא נעים להן

חושבת מחוץ לקופסא
אולי אפשר להנפיק לכל אשה שהמקום שלה כרטיס עם השם האישי ומיקום הכיסא
במידה שמישהי יושבת במקום שלה היא רק צריכה לפתוח את המחזור, לעשות את עצמה שהיא באמצע התפילה ולא יכולה לדבר ולהראות לאשה את הכרטיס שלה.
נראה לי זה יפתור לפחות ל80% מהנשים את הבעיה, כי הרבה יותר קל להקים ככה מאשר לדבר
וכן לכתוב במודעות בבית כנסת שהפעם נמסרו כרטיסים למי שקנתה מקומות.

 

[לאה AI]

בלת"ק
רציתי גם לעורר על עוד משהו
יש בתי כנסיות שהמקומות בעזרת נשים הם כסאות פלסטיק
הגבאים מסדרים את זה לפי בקשות מסוימות (לדוג' קרבה לחלון , לשרותים, למזגן וכו')
ואז באות נשים ומשנות את סדר הכסאות
ויש המגדילות לעשות
שכיון שלא שילמו על כסא מביאות כסא מהבית
ואז כשמגיעות נשים שקנו כסא אין להם אפשרות לשבת עליו מרוב צפיפות

 

[DIAMOND]

חושבת מחוץ לקופסא
אולי אפשר להנפיק לכל אשה שהמקום שלה כרטיס עם השם האישי ומיקום הכיסא
במידה שמישהי יושבת במקום שלה היא רק צריכה לפתוח את המחזור, לעשות את עצמה שהיא באמצע התפילה ולא יכולה לדבר ולהראות לאשה את הכרטיס שלה.
נראה לי זה יפתור לפחות ל80% מהנשים את הבעיה, כי הרבה יותר קל להקים ככה מאשר לדבר
וכן לכתוב במודעות בבית כנסת שהפעם נמסרו כרטיסים למי שקנתה מקומות.

בויזניץ השנה מוכרים כרטיסים במקומות ואין מדבקות
כך שאכן מיושם כבר רעיון זה
ולענ"ד נשים שאינן קונות מקומות וחוסמות את המעברים ודרכי הגישה
לציבור ובפרט לנשים המבוגרות
יצא שכרן בהפסדן
ועדיף שתשארנה בבית

 

[אמא+]

הניסוח שלך מפריע וצורם לי מאד.
מלבד הנשים בכל גיל ומצב - אף אחד לא דורש מהם לעמוד.
הן בעצמן לא שילמו על מקום ותהיי הסיבה צודקת אשר תהיה.
ולכן הניסוח של "דורשים" הוא ניסוח מאד מאד בעייתי.

כשאדם מחליט החלטה שלא לקנות מקום הוא האחראי הבלעדי והיחיד לתוצאות החלטתו.
אין לו שום סמכות לדרוש מן הסביבה להתנהג בחסד או לוותר לו. מאחורי ההחלטה שלו הוא חייב לעמוד ולא אף אחד אחר.
מכירה את הנשים המבוגרות שעולות לאוטובוס בין עירוני עמוס לעייפה. על דעת זה שמישהו יקום להן??
אישה בחודש שביעי או מבוגרת שלא משלמת על מקום לא באה לבית כנסת על דעת לעמוד בכלל .. לרוב נשים ששילמו את ההרבה כסף והשקיעו תצענה לה את המקום מרוב אי נעימות.
התנהגות מאד לא יפה לגרום לשני אי נעימות על כך שהוא יושב על מקום שקנה בכסף מלא.

הישענות במודע על טוב ליבם של אנשים תוך גרימה של אי נעימות אינה ראויה. בררתי הלכתית פעם את הענין כשהיה מדובר באין ברירה ולא ברצון לחסוך כסף...
כן כולל כשאת אישה בחודש תשיעי ולמולך יושבת ילדה בת 8 בנוחות על מקום.
אם לא היה מקום באוטובוס / לא היה לך כסף לקנות מקום - והחלטת לעלות בכל זאת או להכנס בכל זאת עלייך לעמוד ולסרב להצעות ישיבה . ובטח לא לפזול בזעם על ההיא שיושבת עם ילדה אחת על רגליה ולא מרימה גם את השניה על רגליה.

דרך אגב אני ידועה כאישה אסרטיבית במיוחד שלא מהססת לומר את דעתה.
כשהייתי ילדה אולי בת 9 ואישה מבוגרת למדי ניגשה אלי בבית הכנסת להודיע לי שאקום כדי לאפשר לה קצת לשבת - עניתי לה באומץ לא מצוי "זה המקום של אמא שלי והיא אמרה לי לשבת עליו ". (חושבת שבגלל הגיל הקטן סברתי שהיא חושבת שאין לי מקום ואני יושבת על מקום לא שלי..)
ובכל זאת היום כשגדלתי והחכמתי - אני מרגישה אי נעימות ולא קטנה. במיוחד אם אני מגיעה באמצע התפילה כי ככה מתאפשר לי ומתחילה לחפש מהו המקום שלי . וההיא שהתיישבה ממש לא קופצת מהמקום לומר "אולי זה המקום הזה" אלא עדיין מקוה שאני מחפשת מקום אחר או שאני אוותר ויושבת לה ברוגע.
כי מה שמתחיל בהישענות על טוב לב , הופך מהר מאד ל"חובה" לעשות את הטובה ועובר ל"דרישה פסולה" לבקש ממני לא לשבת על מקומות של אנשים.
זה הרבה מעבר לאי נעימות זה מעלה כעס וטורד מהתפילה...

וכי מה את רוצה שתעשה אותה אישה שחיכתה בתחנה זמן רב? שתמתין לאוטובוס הבא? ואז שהוא יגיע . הוא יגיע עמוס לא פחות.. נכון שאף אחד לא חייב לקום בשבילה. אבל להצטמצם עם הילדים זה מינימום של בן אדם לחברו. וזה לא דומה לענין של בית הכנסת.. זה מצב של חוסר ברירה.
ולי זה באמת יהיה לא נעים להקים מישהי שהתיישבה על מקומי...

 

[שוש10]

אני ממש לא מבינה את התגובות כאן.
אישה יכולה ללכת למכולת ולקחת למישהי שקנתה ממתקים לילדים שלה רק ממתק אחד, כי היא לא יכולה לעמוד במחיר הזה ואין לה כסף לשלם.
אני לא מבינה בכלל על מה הויכוח פה. מי ששילמה המקום שייך לה גם אם אין לאחרת כסף לשלם וגם אם לא נתנו לה לקנות במקום זה, זה לא סיבה לגנוב!
מי אמר לכם שלא מדובר פה במקום מושכר?

גם בענין האישה שהיא במצב מסוים בגלל זה היא יכולה לקחת למישהו אחר, זה לא מקום באוטובוס...

תזכרו, מדובר בימים נוראים, ימים שאנו נידונים על כל השנה ואחד הדברים הנוראים זה גזל מקטרג בראש!