שיתוף - לביקורת ועוד קצת לאזן

[anotherית]

מהסלנגים הללו נשמע שהיא שייכת יותר לכיוון של עדות המזרח -
ולכן צרם לי הביטוי האידישאי הזה -

האמת, שאני חולקת.
הסלנגים האלו נשמעים בפי נשים מאוד בקלות, ובכלל לא מעדות המזרח.
החלוקה הזו בדיבור בציבור הצעיר כבר לא ממש קיימת. אכלנו את הכל יחד.
אני אישית הבאתי מהשפה שמסביבי.
אולי זה פחות מקובל בספרות, ולכן זה קפץ בעיניים, אבל בשיחה אותנטית, לדעתי קיים אצל הרבה.

 

[anotherית]

כבוד הגברים הוא לא הדיון בעיני וזה גם מושג אמורפי למדי.
היו מי שמחו ולא מהיום (מציעה לך לעיין באשכולות) על סיפורים שמתארים אלימות רגשית או אף יותר ובצדק.
דרושה מידה רבה של מקצועיות, ענווה ולימוד רב כדי לכתוב על סוגיות בנושא וגם אז מבצעים זאת ברפרוף עדין, רמיזות, בלי לפרק הגנות וכמובן עם ליווי מקצועי רציף.

במחילה, אם דיברנו על הגזמה.
הקטע הקצר הזה לא עורר דובים רגשיים מדי, במיוחד שהוא לא עמוק וראשוני כל כך.
ולא הגיע מהצד הנפגע, אלא הפוגע, ככה שזה פחות קשור למה שנכתב.

 

[shira bira]

במחילה, אם דיברנו על הגזמה.
הקטע הקצר הזה לא עורר דובים רגשיים מדי, במיוחד שהוא לא עמוק וראשוני כל כך.
ולא הגיע מהצד הנפגע, אלא הפוגע, ככה שזה פחות קשור למה שנכתב.

שימי לב שעניתי לך לטענה שלך לפיה לאורך ימים לא היו מחאות.
היו גם היו.
את שואפת לייצר איזון על ידי סיפור של אלימות נשית.
אני אומרת (וזו דעתי בלבד) שאיזון לא יושג באופן הזה ויותר מכך (וגם אמרתי בעבר) : שלא בטוח שכך כדאי לכתוב על אלימות.

 

[Reizy Esh]

בסיפור אחר, בו האשה לא הייתה מרשעת אמיתית, אלא קצת קצת אטומה, קצת! אז כבר החלו הזעקות, שאצל נשים, אה. לא קורה. גם @רייזי אש עזרה קצת לאזן לטובה, אבל זהו. דממה מהכיוון הגברי.

זו אני?
בטח לא. כי אני זעקתי שם חמס לבדי בערך, לא רק קצת ניסיתי לאזן
בטח חושדים שאני גבר או משהו.
בכל מקרה, אם נחזיר את הדיון למסלול הספרותי,
מצטטת את מה שכתבתי באשכול ההוא:
"אני לא חושבת שזה לא אמין, אלא שסיפור כזה עלול להפוך לסיפור אחר:
זה לא סיפור על זוג שיש ביניהם פערים כאלה ואחרים ואופן ההתמודדות שלהם איתם;
אלא סיפור על אשה בעלת רצון לשלוט, אגוצנטריות מוגזמת, חוסר הבנה של המושג נישואים- והבעיות האלה באות לידי ביטוי בכל תחום ולא משנה איזה תחום בחרה הסופרת להציג."

 

[+shira]

אף אחד לא חולק על כך שיש נשים אלימות. אף אחד לא חולק כל כך שמילים (וגם שתיקה) יכולות לכאוב לא פחות ממכות.
(כן צריך להיזהר בשימוש בביטוי אישה מכה, כי הוא לרוב מתייחס להכאה כמושג מטפורי. וזה קצת לא פיר כלפי מי שבאמת, יו נו, מוכה)
אפשר לדון למה סיפורי מערכות היחסים הקיצוניות זכו לפופולריות כזו, ויש לכך כמה תשובות. בכמה צבעים.
מה שבטוח הוא שהרבה מן הסיפורים ההם היו גם, פשוט, סיפורים יפים. כתובים טוב, ומעניינים. גם מי שהקיצוניות צרמה לו עדיין יכל להנות מהם.
לטעמי גם הסיפור הנוכחי היה כזה. הוא העביר סצנה רגשית מטלטלת, בצורה חכמה ומעודנת. ומשכנעת מאוד.
אממה?
כשאתה קורא סיפור שכבר בכותרת מכריז שיש לו אג'נדה - טבעי שתתפס לזה, ותגיב לזה.

 

[+shira]

ואגב, למרות שממבט ראשון גם אני קיבלתי רושם זהה לפותחת האשכול,תמיד מעניין לבדוק עובדות. אז ככה -
כרגע יש 3 סיפורי זוגיות שמתפרסמים. בשניים מהם האישה מעוררת הרבה יותר אנטגוניזם וביקורת מהפרטנר הגברי. בשלישי לא. גם שם הוא רחוק מאוד מבעל מרושע או מתעלל.

 

[anotherית]

שני אגבים:

אחד: לא התכוונתי ליצור בעל בעייתי אלא להראות שגם בעל שהורגים אותו הוא מת בסוף.
אבל כמו שאמרו לפני, ברגע שיצא מידיי, לכל אחד יש זכות להבין כרצונו.
אבל איך קרה שהבינו שהוא בעייתי? כי הוא בכה? כאילו, גבר שבוכה מקבל טיקט של בעייתי?

שני: הקטע הזה נולד, מקטע ששלחה לי חברה, על בעל שאשתו בוכה, והוא שומע אותה ולא יודע מה לעשות.
שוב פעם. היא בוכה, הוא היה לא בסדר, וצריך להרגיע, לנחם, או לא להבין, ולהיות אטום. (ומאיפה זה השתרש שהגברים כולם לוקים באספרגר??)
האנטי שלי התעורר מיד לחיים, לקחתי את הקטע, והפכתי אותו.
שהוא יבכה, והיא תהיה אספרגרית.

חברה, נסו שלא להיות קלישאתיים.

 

[אנטיפטרוסה]

גבר שבוכה מקבל טיקט של בעייתי

חריג מאוד, מה אפשר לעשות. וכאן הוא יותר מאשר בכה בקטנה, ועוד בהקשר מסויים שבו לא מאמינה שיש גברים שיעשו את זה, ולדעתי מצחיק לפתח על זה דיון פה - אם מותר לגברים לבכות או לא, כי זה פשוט מוסכמה ציבורית, ומי שחורג ממנה-אפשר להבין שמפילים עליו עוד תיקי חריגויות שונות ומשונות

לוקים באספרגר

לא חושבת שנכון להציג את זה כך. זה הקונפליקט בין האישה שהמנוע העיקרי שלה הוא הרגש, והגבר שהמנוע העיקרי שלו הוא השכל, שיוצר מצבי אי הבנה מסויימים, לאו דווקא של הגבר את האישה, פעמים רבות גם להפך. זה הכל.
וכמו שכבר אמרה בתבונה @shira bira :
סיפורי הקצנה לצד של האישה המכשפה והבעל הקורבן הם לא מה שיאזנו פה.
ואני מוסיפה שמי בכלל החליט שצריך לאזן? אוקי אז תמונת הסיפורים, כאן בפורום כתיבה הפרוגי, מציגה מצג שווא מסויים של מציאות זוגית בה יש צד רומס וצד נרמס, ומשום מה ברוב הסיפורים נבחר הצד הרומס להיות הגבר. נו אז מה. אף אחד לא חושב שזה באמת ככה, ודאי שיש בעייתיים משני הצדדים, ולא נראה לי שהגברים כל כך צריכים מישהו שיגן עליהם (כאילו מישהו התקיף את הגברים. הרי דובר על החריגים, ולא על הכלל.)
ואולי פשוט צריך להזהר מלהסחף למקומות האלו, ודי.

 

[anotherית]

זה הקונפליקט בין האישה שהמנוע העיקרי שלה הוא הרגש, והגבר שהמנוע העיקרי שלו הוא השכל

לפעמים כן, ולפעמים לא. עוד נקודה שאפשר להטיל בה ספק בקלות רבה מאוד.
הצרכים הנשיים והגברים שונים. וצורת התבטאות. אבל הרגש הפנימי ומה שמפעיל את האדם, זהה.
יש גברים רגשיים כמו שיש נשים שכליות.

חריג מאוד, מה אפשר לעשות.

מעניין, אני נתקלתי בגברים בוכים ולא מעט.

ועוד בהקשר מסויים שבו לא מאמינה שיש גברים שיעשו את זה

בשום הקשר?

כי זה פשוט מוסכמה ציבורית

מוסכמה חברתית בחיידר. ילד בן תשע, לא נותן לעצמו לבכות, כי גברים לא בוכים. אני חושבת שבגיל מסוים זה עובר. מקווה בשבילם בכל אופן.

 

[Angular]

זה הקונפליקט בין האישה שהמנוע העיקרי שלה הוא הרגש, והגבר שהמנוע העיקרי שלו הוא השכל, שיוצר מצבי אי הבנה מסויימים

כי זה פשוט מוסכמה ציבורית, ומי שחורג ממנה-אפשר להבין שמפילים עליו עוד תיקי חריגויות שונות ומשונות

אולי הגיע הזמן להפריך את המוסכמות האלו, לפחות חלקית? הרי בינינו, למוסכמות האלו יש קשר קלוש בלבד לעולם האמתי, מתחילות מגרעין של אמת ומתרחבות למוסכמות חסרות שכל, וזה בדיוק התפקיד של כותב. לעורר את הצד הזה, האנושי, האמתי. לא ללבות את השקר.

סיפורי הקצנה לצד של האישה המכשפה והבעל הקורבן הם לא מה שיאזנו פה.

ולענ"ד סיפורים על הקצה השני של הסקאלה לא מאזנים.

השאלה מה הכוונה "לאזן". אם הכוונה היא "להציג מציאות נורמלית", אז נכון. אבל זאת כנראה לא כוונת הכותבת, כן?
ואם מקובל עלינו לשמוע סיפורי הקצנה על גברים, קצת מטריד שלא מקובל לשמוע כאלו על הצד השני. הרי לא באמת חושבים שיש פחות קיצוניות לצד הזה מאשר לצד השני, נכון?

אני מוסיפה שמי בכלל החליט שצריך לאזן? אוקי אז תמונת הסיפורים, כאן בפורום כתיבה הפרוגי, מציגה מצג שווא מסויים של מציאות זוגית בה יש צד רומס וצד נרמס, ומשום מה ברוב הסיפורים נבחר הצד הרומס להיות הגבר. נו אז מה. אף אחד לא חושב שזה באמת ככה, ודאי שיש בעייתיים משני הצדדים, ולא נראה לי שהגברים כל כך צריכים מישהו שיגן עליהם (כאילו מישהו התקיף את הגברים. הרי דובר על החריגים, ולא על הכלל.)
ואולי פשוט צריך להזהר מלהסחף למקומות האלו, ודי.

זה קצת לא הגיוני. מחילה.
זה שכותבים על תמיד צד אחד שרומס - ולא משנה מי הוא - זה "נו אז מה".
אבל לכתוב על הקונטרה זה "להסחף למקומות האלה"? ו"הם לא צריכים שיגנו עליהם"? למה ללכת לכיוון הזה, זאת לא מגננה, זה סיפור ככל הסיפורים. אישית אני לא אוהבת הקצנות לאף כיוון, אבל באותה מידה שזה "נו אז מה" לכתוב את זה על צד אחד, למה זה כל כך לא טריוויאלי לכתוב את זה על הצד השני? באמת לא הבנתי.

וסתם כך - קשה לכתוב על זה "אז מה". יש תפיסה מחשבתית בעולם המערבי שנכנסה אלינו, יחד עם כל התרבות, בלית ברירה; החלש הצודק והחזק הרשע. לכן השחור תמיד צודק, הערבי תמיד צודק. האישה תמיד צודקת.
וככותבים יש לנו כח, האם להסכים עם התפיסות האלו שמעוותות את המציאות כשהיא סותרת אותן, או להחליט לחשוב בראש עצמאי ולהעביר היגיון בריא וכנה יותר לקוראים. בעיני חבל לזלזל בכח הזה.

ידידיה מאיר כתב על זה יפה בטור הזה, מחלק 4 והלאה.

 

[yonatanr]

חריג מאוד, מה אפשר לעשות. וכאן הוא יותר מאשר בכה בקטנה,

?

היי, רגע, מי אמר בכלל שבכה? הרי דמעה אחת שברחה לו, לא באמת נחשבת בכי. באמת. והוא עוד גבר, אז כנראה סתם היה נראה לה שהוא בכה.

***

ועוד בהקשר מסויים שבו לא מאמינה שיש גברים שיעשו את זה,

באמת?
אני די בטוח שגם אני הייתי מזיל דמעה או שתיים בהקשר שכזה.
***

וכמו שכבר אמרה בתבונה @shira bira :
סיפורי הקצנה לצד של האישה המכשפה והבעל הקורבן הם לא מה שיאזנו פה.

עדיין לא הצלחתי להבין למה.
***

ואני מוסיפה שמי בכלל החליט שצריך לאזן? אוקי אז תמונת הסיפורים, כאן בפורום כתיבה הפרוגי, מציגה מצג שווא מסויים של מציאות זוגית בה יש צד רומס וצד נרמס, ומשום מה ברוב הסיפורים נבחר הצד הרומס להיות הגבר. נו אז מה. אף אחד לא חושב שזה באמת ככה

אף אחד לא חושב?

ישנן בהחלט נשים בעלות הפרעת אישיות, אבל הן באחוזים נמוכים יותר מגברים.

זה לא סתם.
באופן טבעי הוא המנהיג והמוביל בבית. אז אם יש בעיות, המנהל אחראי ולא הש"ג.

לנשים יש יותר בעיות אחרות כמו דיכאונות,
אבל סטטיסטית הפרעות אישיות רווחות יותר אצל גברים.

 

[כספומילי]

כתוב מקסים סוחף ועלילתי מאד!
יחד עם זאת התחושה שלי יש כאן משהו פחות אמין, כי את כאילו כתבת קטע על גבר ואשה והחלפת ביניהם כשההתנהגות נשארת מותאמת למגדר השני
גבר בוכה- זה סבבה, אשה גם אם היא מופרעת אישיות או מושחתת לא מגיבה ככה- זה לא מאופיין מדויק

 

[shira bira]

אם מקובל עלינו לשמוע סיפורי הקצנה על גברים, קצת מטריד שלא מקובל לשמוע כאלו על הצד השני. הרי לא באמת חושבים שיש פחות קיצוניות לצד הזה מאשר לצד השני, נכון?

זה בדיוק מה שטענתי. שסיפורי אלימות לא מאוזנים ו/או גרפיים (ואין כוונתי לקטע הקצר שבאשכול זה) לא טובים לשום כיוון מגדרי.
ומחאה על בכגון אלו היתה פה מאז ומעולם.

 

[shira bira]

אולי הגיע הזמן להפריך את המוסכמות האלו, לפחות חלקית? הרי בינינו, למוסכמות האלו יש קשר קלוש בלבד לעולם האמתי, מתחילות מגרעין של אמת ומתרחבות למוסכמות חסרות שכל, וזה בדיוק התפקיד של כותב. לעורר את הצד הזה, האנושי, האמתי. לא ללבות את השקר.

נכון.
אני בעד.
אבל לא כל מי שחולק על האפיון בקטע הנל גם בטוח שגברים אינם בוכים. אין פה שני צדדים ותו לא ולכן מגוחך בעיני להסיט את הדיון לשם.
מיותר לומר שגם אני פגשתי גברים רגשנים שדמעתם מצויה ונשים מעשיות וקשוחות.
זה לא אומר שצריכים לכתוב קטע ספרותי מוקצן רק לשם איזון קדוש שתכליתו לא ברורה.
תביאו קטע מאוזן (מבחינת רגשותלא מבחינת מגדר) ואפיון מהימן ולא משנה מהו מגדרה של הדמות. זה הכל.

 

[shira bira]

לא התכוונתי ליצור בעל בעייתי אלא להראות שגם בעל שהורגים אותו הוא מת בסוף.

אישית לא ראיתי בעיתיות באישיותו או במעשיו

(ומאיפה זה השתרש שהגברים כולם לוקים באספרגר??)

וזאת מנין? אם את מבקשת שלא להיסחף לקלישאות והגזמות כדאי להביא מקור לקביעה כלשהי.

שהוא יבכה, והיא תהיה אספרגרית.

אפשר לחלוק האם זה אפיון של אספרגרית או לא אבל זה כבר נושא אחר.

 

[ארבע]

אפשר לחלוק האם זה אפיון של אספרגרית או לא אבל זה כבר נושא אחר.

סליחה שאני נכנסת לנושא האחר, אבל אכן- זה ממש לא איפיון אספרגרי (שאגב, כיום אין הגדרה כזו).

 

[ארבע]

מאיפה זה השתרש שהגברים כולם לוקים באספרגר??

כשאספרגר היה הגדרה תקנית ב-DSM, הוא כונה 'תסמונת גבריות יתר'. אולי משם השתרשה הטעות.

 

[אנטיפטרוסה]

כשאספרגר היה הגדרה תקנית ב-DSM, הוא כונה 'תסמונת גבריות יתר'. אולי משם השתרשה הטעות.

זה כבר ממש מכוער.
בהגדרה רשמית להגדיר את הגברים כלקויי תקשורת? בעיניי - מחריד.

 

[ארבע]

זה כבר ממש מכוער.
בהגדרה רשמית להגדיר את הגברים כלקויי תקשורת? בעיניי - מחריד.

לא הגדירו את כלל הגברים.
הגדירו את התופעה כגבריות מוגזמת.
אני לא רואה כיעור בעניין.
(ידוע לך למה היסטריה קרויה בשם זה?)

 

[אנטיפטרוסה]

(ידוע לך למה היסטריה קרויה בשם זה?)

לא דומה, לא כמעט.
בעצם ההגדרה של ליקוי תקשורתי רציני כ'בעיה של גברים בהקצנה', כבר יש אמירה אישית לגמרי, (ולא נכונה בעליל) שמוצגת כביכול הייתה עובדה מוכחת או משהו.