קורונה סגר!!!!!!!!!

[שוהם]

הסגרים שהיו באלעד ביתר ירושלים עזרו משהו?

אני בעד סגר כללי...
למה הבן שלי אמור לשכב במיטה בלי חוש טעם וריח.. ועם עוד תופעות לא נעימות באמצע הקיץ... ולסבול?
ונשמרתם דוחה פרנסה... לעניות דעתי.

למה נס? נתונים.
הלמ"ס הבהירו שכרגע, אין תמותה עודפת מקורונה או מכל גורם אחר.
דהיינו, אותו מס' אנשים שנפטרו ב-2019, נפטרו באותה תקופה ב-2020 (ביחס לגודל האוכלוסיה).
דהיינו, רוב הנפטרים, כמו ששע"צ הודיעו, היו 'עם קורונה' ולא 'מקורונה'.

ב"ה ה' שומר ישראל ולא הנחית עלינו מכות קשות יותר..
זה לא אומר שנפסיק לעשות השתדלות

 

[חזקי חדד]

בניו יורק יש 5-10 נפטרים ליום

זה בעיקר במדינת ניור יורק ולא בעיר ניו יורק ששם יש כמעט חיסון עדר, וגם חלקם עדיין כאלה שחלו בגל הראשון.

 

[Ruti Kepler]

הדו''ח מתייחס עד יולי, שגם בשיא התקופה הזאת, התמותה מקורונה היתה בסה''כ 5% מהתמותה הכללית, כלומר, שממש לא חייבים לראות תמותה עודפת.

אז מה כן אמורים לראות?

ומלבד זאת, הם מתעלמים מהעובדה שהתמותה בישראל לאלף נפש יורדת במשך השנים בשיעור ניכר.

זה לא מובהק. יש קפיצות לפה ולשם בין השנים.

 

[עוקר הרים]

זה בעיקר במדינת ניור יורק ולא בעיר ניו יורק ששם יש כמעט חיסון עדר, וגם חלקם עדיין כאלה שחלו בגל הראשון.

גם בעיר ניו יורק מתים מידי יום

 

[חזקי חדד]

משעשע לראות איך מתוך הטבלה שרק הוכיחה את הטענות על ההדבקה ועל נחיצות הסגר על בני ברק, לוקחים פרמטר שולי וממנו מנסים להוכיח את השקר בטענות משרד הבריאות על בני ברק.

ולמי שלא קרא את הטבלה, ובכן,
בני ברק היא מקום שני בארץ בתמותה מקורונה לאחר ירושלים (שכמובן גם מאוכלסת בשיעור ניכר בחרדים).
למרות שהאוכלוסייה בבני ברק היא רק 2.2 אחוז מהאוכלוסייה בארץ, 7.5 מהמתים מקורונה בארץ הם מהעיר בני ברק.
מה שאומר ששיעור הנפטרים בבני ברק מקורונה הוא פי 3 מהממוצע הארצי!
וככל הנראה בני ברק היא מקום ראשון בארץ בתמותה מקורנה ביחס לכמות האוכלוסייה!

וכמה מה7. 5 מתו בבית אבות בגלל שלא הוציאו מיד את הנדבקים הראשונים?

 

[חזקי חדד]

משעשע לראות איך מתוך הטבלה שרק הוכיחה את הטענות על ההדבקה ועל נחיצות הסגר על בני ברק, לוקחים פרמטר שולי וממנו מנסים להוכיח את השקר בטענות משרד הבריאות על בני ברק.

ולמי שלא קרא את הטבלה, ובכן,
בני ברק היא מקום שני בארץ בתמותה מקורונה לאחר ירושלים (שכמובן גם מאוכלסת בשיעור ניכר בחרדים).
למרות שהאוכלוסייה בבני ברק היא רק 2.2 אחוז מהאוכלוסייה בארץ, 7.5 מהמתים מקורונה בארץ הם מהעיר בני ברק.
מה שאומר ששיעור הנפטרים בבני ברק מקורונה הוא פי 3 מהממוצע הארצי!
וככל הנראה בני ברק היא מקום ראשון בארץ בתמותה מקורנה ביחס לכמות האוכלוסייה!

וכמה מה7. 5 מתו בבית אבות בגלל שלא הוציאו מיד את הנדבקים הראשונים?

 

[Ruti Kepler]

הנתונים של הלמ"ס, לא כוללים את חודש אוגוסט, כאשר כמעט כמחצית מכמות הנפטרים מקורונה (באזור 1000) עד כה מתו רק מחודש אוגוסט ואילך והשאר מתפרסים על כל שאר 5 החודשים לפני.

את זה אמרו גם על יולי, בזמנו.
נחכה לדוחות אוגוסט ונראה.

 

[עוקר הרים]

אז מה כן אמורים לראות?

לא מבין את השאלה

זה לא מובהק. יש קפיצות לפה ולשם בין השנים

דווקא זה כן באופן מובהק מאד

 

[חזקי חדד]

גם בעיר ניו יורק מתים מידי יום

מקור?

 

[אני וביתי]

נתון מעניין. משה מורגנשטיין מתוך 700 גננות וצוותי הוראה שנבדקו לפני תחילת הלימודים נמצאה אחת חיובית .
אפשר לפרש את זה להרבה כיוונים אבל מה שבטוח שזה די הופך את הנתונים שמשרד הבריאות כל הזמן מוכר לנו.
מה שאני חושב שזה מראה שבבני ברק נבדקים בעיקר מי שיש לו תסמינים או משפחות של נדבק וכדו ולכן יש אחוזי חיובי גבוהים.

 

[~נעמי~]

האם מי שעבר קורונה יכול לצאת מהעיר כשיש סגר?
זכור לי מפעם שעברה שמישהי סיפרה שכן. האם גם עכשיו?

 

[רפ]

אז מה כן אמורים לראות?



זה לא מובהק. יש קפיצות לפה ולשם בין השנים.

יגידו לך המומחים, אולי גם השנה בלי הקורונה היו אמורים לראות פחות 1000 נפטרים משנה שעברה.

 

[Ruti Kepler]

דווקא זה כן באופן מובהק מאד

לא לפי הטבלאות שבדקתי (עוד לפני פרסום הודעת הלמס לתקשורת). אך אין זמני בידי כאן להעלות נתונים.

 

[שוהם]

האם מי שעבר קורונה יכול לצאת מהעיר כשיש סגר?
זכור לי מפעם שעברה שמישהי סיפרה שכן. האם גם עכשיו?

רוני גמזו ל'המודיע': יש לאפשר תנועה חופשית למחלימים מקורונה גם בערים שיוטל בהן סגר.:

 

[korot]

למה צריך לבחור בין שני הדברים שהצגת? מה הקשר? ההגבלות ההגיוניות יכולות להשאר. אירועים מוגבלים במקומות פתוחים, מרחק ממבוגרים, אי אכילה בתח"צ, ועוד ועוד ועוד. דברים שאף אחד לא מתנגד להם כרגע. ההתנגדות היא נטו לסגרים.

זה בדיוק מה שניסו לעשות כמה חודשים, ובשטח זה לא עבד.

ולכן, אם שביל הזהב לא נשמר ע"י הציבור (או ציבור מסוים, לא משנה)
אין ברירה אלא לבחור בין צדדי הקיצון.

את לא מאמינה למנהלי ביה"ח והמחלקות הקשות שהם בקצה?
את לא מקבלת את ההיגיון שהמצב עכשיו הוא תוצאה של קצב ההדבקה לפני חודש, ואת קצב ההדבקה הנוכחי יאכלו רק בעוד חודש ויקרסו?

להשוות את תוצאות הסגר למה שהיה פה בחצי שנה האחרונה, זה פחות נכון.
החישוב צריך להיות הסגר אל מול התחזית הצפויה בהימשך המצב הנוכחי, שזה קריסת בתי החולים ואיבוד שליטה מוחלט.

ומה שהיה יכול לעזור, וגם כעת כמה שזה מאוחר עדיף מכלום, לחזק בלי סוף את מודעות לשמירה על האמצע, (בניגוד לטבע האנושי שקשה לו לשמור על מגבלה חלקית לאורך זמן)
במקום זה להמעיט בחומרת המגפה, ולבנות ולנפנף בנתוני התקופה שבה נזהרו - רק לא מספיק, ובזה לגרום שיפסיקו לשמור לחלוטין, זה יביא אותנו לקטסטרופות שהיו בעולם + דרך חתחתים של כמה חודשים קשים שעברנו ואנחנו עוברים ממילא, ובסוף זה יהיה לחינם כי נספוג גם את הקטסטרופה האמתית.

במקום להדהד את ההיגיון הבריא בלשמור אבל בלי לחץ...

(אני מרגיש שזה הסיפור האמתי של האירוע הזה, שיש משוואה ששמירה על ההנחיות - מסכה לדוג' - = לחץ וחרדה ונזקים נפשיים, ואנוכי לא ידעתי למה..)

 

[היונה לבנה]

במקום זה להמעיט בחומרת המגפה, ולבנות ולנפנף בנתוני התקופה שבה נזהרו - רק לא מספיק, ובזה לגרום שיפסיקו לשמור לחלוטין, זה יביא אותנו לקטסטרופות שהיו בעולם + דרך חתחתים של כמה חודשים קשים שעברנו ואנחנו עוברים ממילא, ובסוף זה יהיה לחינם כי נספוג גם את הקטסטרופה האמתית.

משמח לראות סו''ס אנשים עם ראש בריא!!!

 

[אנונימית חדשה]

אני בעד סגר כללי...
למה הבן שלי אמור לשכב במיטה בלי חוש טעם וריח.. ועם עוד תופעות לא נעימות באמצע הקיץ... ולסבול?
ונשמרתם דוחה פרנסה... לעניות דעתי.


ב"ה ה' שומר ישראל ולא הנחית עלינו מכות קשות יותר..
זה לא אומר שנפסיק לעשות השתדלות

ברור שלא בגלל שמישהו שוכב במיטה עם תופעות לא נעימות (וזה בהחלט לא נעים מנסיון אישי וכל משפחתי, ומאחלת לו רפו"ש) עושים סגר על עיר שלמה, כי לפי ההגיון הזה כל חורף יצטרכו לעשות סגר בכדי למנוע שפעת, הסיבה להגבלות הן רק בגלל החולים הקשים והתמותה.

 

[אשת_חבר]

קיצר, בואו נביא עשרות אלפי משפחות לפי-פחת כלכלי ונפשי, בואו נשאיר עשרות אלפי צעירים לשוטט בבקרים ברחובות בלי מסגרת, בנים ובנות. בואו נהרוס את המשק הישראלי, שגם ככה על סף קריסה. בואו נהרוג עשרות אלפי קשישים בודדים, שבני משפחותיהם לא יוכלו לבוא להיות לידם והם ידרדרו לדכאונות ולהחמרה במחלות קיימות.

בואו נתיחס לכל הדברים האלה כפי שהם במציאות עכשיו.
עשרות אלפי משפחות לפי פחת כלכלי ונפשי - האם יש לך נתונים לדבר הזה? למשל קופות צדקה?
כי ראיתי מגביות רבות ליתומי קורונה כאן ובארה"ב.
לידיעתך, בארה"ב יש "קורונה קארד" לאלמנות קורונה שאיתם הם יכולים לקנות בסופרים החרדיים באזור.
החל"ת הוארך עד ליולי 2021. שומעים ממעסיקים על קושי בגיוס עובדים - למה להם לעבוד אם הם מקבלים משכורת כמעט מלאה בחינם?
בנוגע לעצמאים, אכן יש פגיעה קשה.
מצד שני אני פוגשת אנשים ורואה איך גם עכשיו הראש היהודי הקודח מוצא פתרונות יפים מאוד כיצד להתגמש ולהצליח בכל אופן להתפרנס.
בעלת חנות באזור אדום סגרה את החנות, עברה למודל של פגישות אישיות ומצליחה מעל ומעבר.
הרבה חנויות עברו לאונליין והציבור קונה, זה הרבה יותר קל ונוח.
נותנות הרצאות או תוכניות עברו למודל מהבית, הבנתי שזה עובד יפה לחלקם.
עוד עשרות עסקים שצצו יש מאין מהמשבר והביאו אנשים ללא פרנסה לרווחה כלכלית יפה ב"ה.
המשק הישראלי עובר משבר כמו בכל העולם. כמו שהמשק השבדי, שכל העולם אהבו כל כך את ה"אומץ" שלהם, שגם הוא עובר עכשיו משבר קשה, כמו כולם. התל"ג בארה"ב יורד בצורה תלולה, ושם לא עשו סגרים כמו כאן.
דכאונות והחמרה במחלות קימות - אפשר קצת הרחבה? נתונים?
ההשלכה שאני מכירה זה הפחד של בעלי מחלות הרקע לצאת מהבית לטיפולים מצילי חיים (כגון דיאליזה, טיפולים אונקלוגים). כל עוד הציבור לא מעוניין להבדק ולשמור על עצמו כל יציאה מהבית גם מהסיבה הכי "פיקוח נפש" שיש היא פחד מוות עבורם.
אנשים מבוגרים שהיו בודדים המשיכו להיות בודדים
מבוגרים עם משפחה תומכת השתמשו בשכל המבריק שנתן להם הבורא והמשיכו לשמור על קשר תוך שמירה על זהירות.
עשרות צעירים לשוטט בבקרים - ישיבות השקיעו עשרות ומאות אלפי שקלים כדי לקבל את כולם בקפסולות. ישנם סמינרים שהשקיעו מאמץ רב כדי לשמור על קפסולות הרמתיות ולא לחייב בידוד שוב ושוב אלא לנסות למזער נזקים.

כל זה חלילה לא על סמך קריטריונים קבועים ושקופים, אלא לפי החלטות משתנות, שאיכשהו תמיד ישאירו את האזורים החרדיים בתוך הסגר ואת בלפור מחוצה לו.

מקומם, מעצבן, מרתיח. לא מעודד אמון (לא שהיה לנו אמון מלכתכילא)
לא סותר את זה שצריך לשמור חזק מאוד על אי התקהלות.

 

[עוקר הרים]

לא לפי הטבלאות שבדקתי (עוד לפני פרסום הודעת הלמס לתקשורת). אך אין זמני בידי כאן להעלות נתונים.

כאן יש הסבר מפורט על הנתונים:

ספוילר: ספוילר

ד2: תמותה עודפת

תוך כדי התכתבות עם פרופ' לס בסוף אוגוסט 2020, התברר שפרופ' לס פחות מתלהב לנופף ב 1,000 מתי השפעת. האם זה משום שספירת מתי הקורונה מגיעה אף היא ל 1,000 (כפי שחזיתי במאי השנה)? כנראה. טיעונו הנוכחי של פרופ' לס הוא שמספר מתי הקורונה הוא "שקר גדול". הוא נטש את "נתוני השפעת" ונאחז ב"תמותה העודפת" – השוואה בין התמותה ב 2020 מכל הסיבות לתמותה ב 2019 (ולתמותה הרב-שנתית) לטענתו, מכיוון שהתמותה בישראל נשארה יציבה – אין מתי קורונה בישראל…

אני מבקש לבחון טיעון זה משני מקורות: המלב"ם והלמ"ס

• תמותה עודפת על פי המלב"ם

ניתן לראות גרפית[215] את "התמותה העודפת", בדוחות השבועיים שמפיק המלב"ם אודות התמותה-מכל-הסיבות (סעיף 8.1). רואים יפה את החריגה מהתמותה-הרב-שנתית[216] החל מהשבוע ה 14 (שמתחיל ב 29.3.2020 מיד לאחר פטירת האדם הראשון[217] בישראל מקורונה). התרשים מציין שהבסיס להשוואה הוא הממוצע הרב-שנתי של 9 שנים: 2011 עד 2019. המלב"ם משווה את התמותה הנוכחית לממוצע הרב-שנתי כדי להימנע משיא או שפל של שנה אחת יוצאת דופן. הכול טוב ויפה, אלא שמכיוון שהתמותה לנפש יורדת מעט תוך אותן שנים, עובדה זו מעט מעוותת את התמונה לכיוון של תמותה חסרה. אסביר:

שנה	2011	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019
תמותה[218]	40690	41894	41489	42178	44277	43971	44596	44531	45980
תושבים[219] (מיליון)	7.77	7.91	8.06	8.22	8.38	8.55	8.71	8.88	9.10
תמותה ל 1000 נפש	5.237	5.296	5.148	5.131	5.284	5.143	5.120	5.014	5.053

הממוצע הרב-שנתי הוא תמותה של 5.158 לכל 1,000 יחד עם זאת המספרים אינם מסודרים אקראית סביב ממוצע זה – ניכר קו מגמה של ירידה עם השנים[220]. ללא מגיפה ניתן לצפות שב 2020 התמותה ל 1,000 נפש תהיה נמוכה בכ 0.023 מתים לשנה בקירוב[221] לכל 1,000 נפש. שמשמעותו שאוכלוסיית 2020 תגיע לסביבות 5.030 מתים ל 1,000 נפש; ביחס לממוצע הרב-שנתי של המלב"ם זו תהיה הפחתה של 0.128 לכל 1,000 נפש, או 1,178 לשנת 2020.
מסקנה: תמותה ב 2020 שדומה לתמותה הרב-שנתי, משמעותה עלייה צפויה בתמותה בכ 1,200 מתים. החריגה שזוהתה כלפי מעלה בתמותה של 2020 לעומת אותו ממוצע משמעותה עלייה גבוהה עוד יותר.

• תמותה עודפת על פי הלמ"ס

הלמ"ס בחר להשוות[222] את התמותה ב 2020 לממוצע הרב-שנתי 2015 עד 2019.
מסקנת הסקירה: "בשנת 2020, עד סוף יולי ובפרט בחודשים מרץ-יולי, לא ניתן להצביע על תמותה עודפת משמעותית בישראל". אני חולק על מסקנה זו.
המת הראשון בישראל מקורונה מת ב 20.3.2020 לכן ההשוואה היא לחודשים אפריל-יולי בלבד[223]:

• ב 2019 14,371 מתים
• ב 2020 14,792 מתים

התמותה ב 2020 עלתה[224] לפי הלמ"ס בארבעה חודשי פטירות מקורונה (אפריל עד יולי) ב 421 מתים[225]. למרות זאת הגרפים מ 2020 ומ 2019 שמופיעים בסקירת הלמ"ס מ 3.9 כמעט חופפים בחודשים אלה – ומסקנת הסקירה היא משום מה שאין עליה בתמותה העודפת בחודשים אלה.

כמו כן לא ברור לי מדוע השוני בטווח השנים שמשמשות כבסיס לממוצע הרב-שנתי בין המלב"ם ללמ"ס. הייתי חושב שכדאי שכל היחידות שעוסקות בנתוני התמותה תדברנה בשפה שווה. עד אז נבדוק כל מוסד בנפרד ואת נימוקיו:
הממוצע הרב-שנתי של 2015 עד 2019 עליו מסתמך הלמ"ס הוא 5.123 לכל 1,000 איש; וקו המגמה שלו נמצא בירידה מובהקת אפילו עוד יותר מהשנים 2011 עד 2019 (של המלב"ם). לפיכך, התחזית ל 2020 היא 4.995 לכל 1,000 איש או הפרש של 0.128 לכל 1,000 נפש ביחס לממוצע הרב-שנתי של הלמ"ס, כלומר, תחזית[226] להפחתה תמותה של 1,178 מתים לגבי 2020.

אני חולק, אם כך, על סקירת הלמ"ס:

• תמותה עודפת נומינלית בשיעור אפס מייצגת עלייה ריאלית של כ 1,178 מתים ביחס לקו המגמה.
• תמותה בפועל של 421 מתים למשך 4 חודשים מהווה עלייה אמיתית שנתית נוספת של 1,263 לשנה.
• העלייה השנתית הכוללת היא: 2,441 מתים לשנה.
  הכללת התמותה של אוגוסט 2020 צפויה להגדיל עוד יותר את המספרים הנ"ל.

מקור

 

[מרחבית]

בעניין נתוני הלמ''ס - ברור שחלק מהקשישים שמתו עכשיו מקורונה - היו מתים מסיבות אחרות. יען אף אחד לא חי לעולמים, וככל שהגיל גבוה יותר - יש יותר תמותה.
עדיין הם מתו מקורונה.
מטבע הדברים, כשקשיש נפטר מדלקת ראות - הוא נספר בין אלו שמתו מדלקת ראות.
כשהוא נפטר מסרטן - הוא נכלל בין אלו שנפטרו מסרטן.
אף אחד לא בא ואומר: אל תחשבו אותו בין נפטרי דלקת ראות, כי הוא בין כה וכה היה נפטר ממשהו. אם לא מדלקת ראות - אז מהתקף לב. או מאירוע מוחי. או ממחלת כליות.
אף אחד לא אומר: אל תספרו קשישים שמתו מסרטן - כי אם לא הסרטן, הם היו מתים ממשהו אחר, כך שבעצם יש הרבה פחות חולי סרטן ממה שחושבים!
עד היום לא שמענו דברים כאלה.
פתאום בעידן הקורונה צצה הטענה החדשה הזו: נכון שהבן אדם נפטר מקורונה, אבל בין כה הוא היה בן 80 90 וגם ככה היה נפטר ממשהו. ככה שבנתוני הלמ''ס לא היתה עליה בנפטרים בגללו - אז זה לא נקרא.
זה נקרא, אנשים. הוא נפטר מקורנה, לכן סופרים אותו כנפטר מקורונה.