דרוש מידע עולם שטוח

[שארפער]

אתה בטוח שאתה קורא כל מילה בהודעות שלי???

בהחלט! פשוט דבריך לא הובנו לי. אם מסכים אתה עם דעתי, (ואתה הרי לא....) אז מה השאלה?
כיוונתי שתסביר לי מה סותר כאן?
אם אתה מסכים שחכמי ישראל ידעו הרבה חכמות, ואין מה להקשות על דברי אלו מהגדה, ואתה מסכים ליישוב שלי עם חכמי צרפת, אז היכן הסתירה למה שכתבתי?
הסבר לי בבקשה.

 

[י. מאיר]

אתה כל הזמן מתרץ את המקורות שחז"ל דיברו לכאורה על עולם שטוח.
אז מהיכן באת למסקנא ש

הדבר שייחד את עם ישראל מהגויים סביבו, זו הידיעה הזו שנמסרה לו מאבותיו, שידעו מאז ומקדם, שהעולם עגול!!! אלפי שנים אחורה!!

 

[י. מאיר]

אם מסכים אתה עם דעתי, (ואתה הרי לא....) אז מה השאלה?

אני מסכים לגבי מה שכתבת על הוצאת דברי חז"ל מפשוטן כשאינם תואמים את המציאות.

 

[שארפער]

אתה כל הזמן מתרץ את המקורות שחז"ל דיברו לכאורה על עולם שטוח.
אז מהיכן באת למסקנא ש

עכשיו הבנתי את שאלתך, כך נראה לי מקריאה מקופיא בספרי הסטוריה חילוניים דווקא, וכבר זעקו עלי בתחילת האשכול, ומכיוון שאין לי מקור רציני לפסקה זו, החרשתי.
אך בלי קשר, דעתי האישית היא, שכל הידוע לנו היום, היה ידוע כבר גם להם. מקורות עדכניים? אחפש בל"נ.

 

[י. מאיר]

מקריאה מקופיא בספרי הסטוריה חילוניים דווקא

לא עדכניים. שכן זה מיתוס ונכתב על כך אפילו ערך במכלול.

אך בלי קשר, דעתי האישית היא, שכל הידוע לנו היום, היה ידוע כבר גם להם. מקורות עדכניים? אחפש בל"נ.

ממתין בסבלנות.

 

[י. מאיר]

אם אתה מסכים שחכמי ישראל ידעו הרבה חכמות

חכמי ישראל שעסקו בחכמות חיצונית לא קיבלו זאת מרבותיהם אלא מחכמת אומות העולם כפי שמוכח מכתביהם, וכמאמר חז"ל 'חכמה בגויים תאמין' (מדרש איכה רבה פרשה ב סימן יג) וכדברי הרמב"ם שהבאתי.
אני ממתין למקורות שטוענים אחרת.

 

[מאיר 4134]

במחילה מכבודך, אתה מעקם את הפשט בגמרא.
הסנהדרין מכונה 'שרר' שמשמעותו 'טבור' לא בשל צורת ישיבתם העגולה (או ליתר דיוק - חצי עגולה),
אלא בשל מיקום מושב הסנהדרין בבית המקדש בירושלים שנמצא בטבורו של עולם. עי"ש היטב וברש"י שם ודו"ק.


היכן מצינו שתבר משמעו עיגול?

דטלנ"ת מתחלף וה"טבור" הינו עגול.

וכתוב לִשְׁלֹ֥ל שָׁלָ֖ל וְלָבֹ֣ז בַּ֑ז לְהָשִׁ֨יב יָדְךָ֜ עַל־חֳרָב֣וֹת נוֹשָׁבֹ֗ת וְאֶל־עַם֙ מְאֻסָּ֣ף מִגּוֹיִ֔ם עֹשֶׂה֙ מִקְנֶ֣ה וְקִנְיָ֔ן יֹשְׁבֵ֖י עַל־טַבּ֥וּר הָאָֽרֶץ (יחזקאל לח-יב) וכותב שם המצודת דוד על טבור הארץ. על מצוע הארץ וגבהה ולפי שהטבור הוא אמצע הגוף קורא למקום המצוע בל׳ טבור

אך לכאורה ניתן לפרשו מלשון עיגול כפי' הגמ' בסנהדרין (אמנם שם זה על שם "שרר" אבל הוא הוא)

 

[י. מאיר]

דטלנ"ת מתחלף וה"טבור" הינו עגול.

וכתוב לִשְׁלֹ֥ל שָׁלָ֖ל וְלָבֹ֣ז בַּ֑ז לְהָשִׁ֨יב יָדְךָ֜ עַל־חֳרָב֣וֹת נוֹשָׁבֹ֗ת וְאֶל־עַם֙ מְאֻסָּ֣ף מִגּוֹיִ֔ם עֹשֶׂה֙ מִקְנֶ֣ה וְקִנְיָ֔ן יֹשְׁבֵ֖י עַל־טַבּ֥וּר הָאָֽרֶץ (יחזקאל לח-יב) וכותב שם המצודת דוד על טבור הארץ. על מצוע הארץ וגבהה ולפי שהטבור הוא אמצע הגוף קורא למקום המצוע בל׳ טבור

במחילה מכבודך, אתה מעקם את הפשט בגמרא ובפסוק ביחזקאל על מנת לבסס את ההשערה שלך.
כמו במשל של המגיד מדובנה על יריית החץ לפני סימון המטרה.

ולא הבנתי איך זה קשור לצורת העולם.
בגלל ש'תבל' בחילוף ת-ט ל-ר יוצא 'טבר'??
ואז? הטבור מסמל בכל מקום מרכז, לא צורה עגולה ובודאי לא כדורית.

אך לכאורה ניתן לפרשו מלשון עיגול כפי' הגמ' בסנהדרין (אמנם שם זה על שם "שרר" אבל הוא הוא)

שוב, הגמרא לא מפרשת 'שרר' (כלומר טבור) מלשון עיגול אלא מלשון מרכז.
בהמשך שם היא מדברת על צורת מושב הסנהדרין וקוראת לו 'סהר' (על שם המשך הפסוק "שררך אגן הסהר") שמשמעו חצי עיגול.

 

[איש אחד הלך]

אז מה קורה עם חכמי צרפת?

שאלה טובה.

אז או שהם חולקים על הכל ונוקטים שהכל אמת ממש כפי שאתה היית רוצה שיהיה, אבל זה בעייתי מאוד כי יש דברים שאין להולמם בחוש, (לא מדע. אלא חוש הראיה הפשוט.)

או, וכך נראה לי יותר הגיוני - זכותך לחלוק כמובן - שהם המשיכו את המשחק. וכפי שעניתי למעלה על זמן ר"ת.
רצו להסביר שצריך חושך עמוק יותר, אז השתמשו במשל הרקיע וחלונותיו, על אף שהיה ברור להם שאין חלונות שם.
(וה"נראין דברי עכו"ם מדברינו" שלך, הוא אינו כפשוטו כמובן. למה? קרא את השורות הקודמות.)
וכך נהגו תמיד.

במים שלנו, הדין הוא שיש להלין מים כי בלילה טמפרטורת החוף, נמוכה מהמים וביום להיפך.
אז במקום לומר דין זה כפי שהוא, השתמשו במשל שמשלו חכמים על השמש שכביכול כובה שם.....
(על אף שחכמים לא כתבו זאת, וזה רק משל.)
יש לי עוד להגיב, אז אשאיר להמשך משהו......

הבעיה היא שבצורה עקבית חכמי צרפת מתייחסים לאגדות כמציאות ממש. גם הרשב"ם על אגדות רבב"ח, (לא רק על הרקיע המסתובב) וגם תוס' שם, ולא רק שם. בכל מקום שיש אגדתות.

 

[שארפער]

הבעיה היא שבצורה עקבית חכמי צרפת מתייחסים לאגדות כמציאות ממש. גם הרשב"ם על אגדות רבב"ח, (לא רק על הרקיע המסתובב) וגם תוס' שם, ולא רק שם. בכל מקום שיש אגדתות.

נכון, ובזאת הסתבכתי, ולכן צריך ליישב כדברי, כי יש מקומות שממש אין הסבר ריאלי אם נצמדים למציאות כפשוטה. אז נבטל את הוראותיהם כי הם טועים ח"ו במציאות?
אולי על כגון דא נקיים את דברי הגר"א במים מגולים, אם לא לומר כמוני לכל הפחות.

 

[מרחבית]

אינני מתערבת בפולמוס הכללי מחמת חוסר ידיעתי וחוסר הבנתי.
לגבי הנקודה של משלים וציורים, ועד כמה המשל הוא אמיתי בטבע, הפנו אותי לא מכבר בעניין דומה שבררנו, לספר ''דעת חיים'' להרה''ג חיים ישראל שפלר ז''ל.
כש ד' ברא את העולם, הסתכל בתורה שכבר היתה אלפיים שנה קודם, ועל כל דבר שברא - ברא לפי התורה.
יש לזה מקורות רבים.
ונאמר בזוהר: "אמר ר' יצחק לרבי יהודה הא תנינן דכד ברא קב''ה עלמא עבד עלמא תתאה כגוונא דעלמא עלאה וכלא דא לקבל דא"
כתב בספר הנ''ל, מכאן אפשר לדייק כי כשם שבתורה קיימים ארבע חלקים פרד''ס, כך גם במציאות ובטבע העולם.
פשט - הקשר בין מבנה העולם ובין מצוות התורה. (מכיוון שיש מצווה לברך, נברא האדם כך שצריך לאכול ויוכל לקיים המצווה, ולא להפך). כי העולם תוכנן כך שיותאם למצוות התורה, ולא שהיתה מציאות ולפיה נקבעו המצוות.
רמז -הקבלה בין מספרים בטבע ובתורה כגון שס''ה ורמ''ח. (איברים וגידין כנגד מצוות עשה ולא תעשה).
דרש - שאו מרום. בהתבוננות בעולם אפשר להגיע להכרת ד'.
סוד - האיחוד המושלם בין המציאות הרוחנית כפי שמתגלה בקבלה, ובין המציאות הכאילו חומרית אשר באה לביטוי במדעי הטבע.
בתחום זה נמצא הגילוי העיקרי שהעולם נברא לפי התורה.
גם העולם הזה הוא ציור ומשל, והכל מופשט לחלוטין.
עיקר עניין ה'סוד' הוא הבנת דברים עליונים רוחניים באמצעות ציורים.
העולם החומרי מתוכנן ובנוי על מנת לספק 'דמיונות וציורים' באמצעותם יהיה אפשר 'לשכך את האוזן לכשיוכל האדם להבין הדברים העליונים הרוחניים בלתי נתפסים ונרשמים בשכל האנושי" כלשון שער ההקדמות.
חלק מאותם הציורים המובאים בספרי קבלה הקדימו במאות שנים גילויים מדעיים שנתגלו רק בזמן האחרון. כן נמצאים שם ציורים מתוכם אפשר ללמוד מה צריך עדיין לשפר בתחום המדע.

וכאן מובאים בספר הסברים מפורטים על עניין מקום וחלל בקבלה - ובמדע המודרני.
ומסיים בעניין זה, שברור כי כל התיאורים בספרי הקבלה על מהות החלל והמקום וכו' - הם רק ציורים במטרה להבין דברים עליונים רוחניים כגון בחירה ועוד.
עם כל זה קיים הכלל מהזוהר שהקב''ה עבד עלמא תתאה כגוונא דעלמא עלאה וכלא דא לקבל דא. כלומר שכל הציורים האלה נמצאים גם בעולם החומרי.
לאחר מכן ממשיך בעוד דוגמאות מעניינות בעניין המקום והחלל שהוא עגול (לא מדבר על כדור הארץ), ומסביר איך מה שאנו מרגישים בעולם החומר הוא בגדר ציור בלבד, ואת המציאות האמיתית, אפילו של העולם החומרי, אין אנו תופסים, כי אף היא מציאות רוחנית מופשטת.
הציורים צוירו על ידי בורא העולם כדי לאפשר לאדם להבין דברים רוחניים בלתי נתפסים.

ומסביר עוד דוגמאות שקשורות לקבלה ולמדע המודרני. אמנם זה אינו בהבנה פשוטה, אלא הבנה לעומק של הקבלה ושל הדברים הרוחניים שבאה להסביר, וכן הבנה טובה במדע המודרני, שמסבירה לעומק את את הציור שהובא ואת ההקבלה בין הדברים.
הגילויים והחידושים של המדע המודרני הם חלק מפתיחת "מבועי דחכמתא לתתא" בתקופה זו. ומטרתם לעזור להגיע להבנה עמוקה יותר של דברי התורה.
אם ממצא מדעי זה או אחר נראה כאילו מנוגד לתורה, הוא עתיד לתרום את חלקו בפתיחת ''תרעי דחכמתא לעילא".

מבינה רק חלק מהכתוב כאן, ולא לעומק. הכל מתוך הספר הנ''ל. מניחה את הדברים בפני ת''ח שכאן, שודאי ירדו יותר לעומק הכתוב.

 

[שארפער]

אינני מתערבת בפולמוס הכללי מחמת חוסר ידיעתי וחוסר הבנתי.
לגבי הנקודה של משלים וציורים, ועד כמה המשל הוא אמיתי בטבע, הפנו אותי לא מכבר בעניין דומה שבררנו, לספר ''דעת חיים'' להרה''ג חיים ישראל שפלר ז''ל.
כש ד' ברא את העולם, הסתכל בתורה שכבר היתה אלפיים שנה קודם, ועל כל דבר שברא - ברא לפי התורה.
יש לזה מקורות רבים.
ונאמר בזוהר: "אמר ר' יצחק לרבי יהודה הא תנינן דכד ברא קב''ה עלמא עבד עלמא תתאה כגוונא דעלמא עלאה וכלא דא לקבל דא"
כתב בספר הנ''ל, מכאן אפשר לדייק כי כשם שבתורה קיימים ארבע חלקים פרד''ס, כך גם במציאות ובטבע העולם.
פשט - הקשר בין מבנה העולם ובין מצוות התורה. (מכיוון שיש מצווה לברך, נברא האדם כך שצריך לאכול ויוכל לקיים המצווה, ולא להפך). כי העולם תוכנן כך שיותאם למצוות התורה, ולא שהיתה מציאות ולפיה נקבעו המצוות.
רמז -הקבלה בין מספרים בטבע ובתורה כגון שס''ה ורמ''ח. (איברים וגידין כנגד מצוות עשה ולא תעשה).
דרש - שאו מרום. בהתבוננות בעולם אפשר להגיע להכרת ד'.
סוד - האיחוד המושלם בין המציאות הרוחנית כפי שמתגלה בקבלה, ובין המציאות הכאילו חומרית אשר באה לביטוי במדעי הטבע.
בתחום זה נמצא הגילוי העיקרי שהעולם נברא לפי התורה.
גם העולם הזה הוא ציור ומשל, והכל מופשט לחלוטין.
עיקר עניין ה'סוד' הוא הבנת דברים עליונים רוחניים באמצעות ציורים.
העולם החומרי מתוכנן ובנוי על מנת לספק 'דמיונות וציורים' באמצעותם יהיה אפשר 'לשכך את האוזן לכשיוכל האדם להבין הדברים העליונים הרוחניים בלתי נתפסים ונרשמים בשכל האנושי" כלשון שער ההקדמות.
חלק מאותם הציורים המובאים בספרי קבלה הקדימו במאות שנים גילויים מדעיים שנתגלו רק בזמן האחרון. כן נמצאים שם ציורים מתוכם אפשר ללמוד מה צריך עדיין לשפר בתחום המדע.

וכאן מובאים בספר הסברים מפורטים על עניין מקום וחלל בקבלה - ובמדע המודרני.
ומסיים בעניין זה, שברור כי כל התיאורים בספרי הקבלה על מהות החלל והמקום וכו' - הם רק ציורים במטרה להבין דברים עליונים רוחניים כגון בחירה ועוד.
עם כל זה קיים הכלל מהזוהר שהקב''ה עבד עלמא תתאה כגוונא דעלמא עלאה וכלא דא לקבל דא. כלומר שכל הציורים האלה נמצאים גם בעולם החומרי.
לאחר מכן ממשיך בעוד דוגמאות מעניינות בעניין המקום והחלל שהוא עגול (לא מדבר על כדור הארץ), ומסביר איך מה שאנו מרגישים בעולם החומר הוא בגדר ציור בלבד, ואת המציאות האמיתית, אפילו של העולם החומרי, אין אנו תופסים, כי אף היא מציאות רוחנית מופשטת.
הציורים צוירו על ידי בורא העולם כדי לאפשר לאדם להבין דברים רוחניים בלתי נתפסים.

ומסביר עוד דוגמאות שקשורות לקבלה ולמדע המודרני. אמנם זה אינו בהבנה פשוטה, אלא הבנה לעומק של הקבלה ושל הדברים הרוחניים שבאה להסביר, וכן הבנה טובה במדע המודרני, שמסבירה לעומק את את הציור שהובא ואת ההקבלה בין הדברים.
הגילויים והחידושים של המדע המודרני הם חלק מפתיחת "מבועי דחכמתא לתתא" בתקופה זו. ומטרתם לעזור להגיע להבנה עמוקה יותר של דברי התורה.
אם ממצא מדעי זה או אחר נראה כאילו מנוגד לתורה, הוא עתיד לתרום את חלקו בפתיחת ''תרעי דחכמתא לעילא".

מבינה רק חלק מהכתוב כאן, ולא לעומק. הכל מתוך הספר הנ''ל. מניחה את הדברים בפני ת''ח שכאן, שודאי ירדו יותר לעומק הכתוב.

תודה רבה, אכן לכעין זאת כיוונתי, תודה על המקור המפורש. אלו דברים מפורסמים היום. תודה!

 

[י. מאיר]

אינני מתערבת בפולמוס הכללי מחמת חוסר ידיעתי וחוסר הבנתי.
לגבי הנקודה של משלים וציורים, ועד כמה המשל הוא אמיתי בטבע, הפנו אותי לא מכבר בעניין דומה שבררנו, לספר ''דעת חיים'' להרה''ג חיים ישראל שפלר ז''ל.
כש ד' ברא את העולם, הסתכל בתורה שכבר היתה אלפיים שנה קודם, ועל כל דבר שברא - ברא לפי התורה.
יש לזה מקורות רבים.
ונאמר בזוהר: "אמר ר' יצחק לרבי יהודה הא תנינן דכד ברא קב''ה עלמא עבד עלמא תתאה כגוונא דעלמא עלאה וכלא דא לקבל דא"
כתב בספר הנ''ל, מכאן אפשר לדייק כי כשם שבתורה קיימים ארבע חלקים פרד''ס, כך גם במציאות ובטבע העולם.
פשט - הקשר בין מבנה העולם ובין מצוות התורה. (מכיוון שיש מצווה לברך, נברא האדם כך שצריך לאכול ויוכל לקיים המצווה, ולא להפך). כי העולם תוכנן כך שיותאם למצוות התורה, ולא שהיתה מציאות ולפיה נקבעו המצוות.
רמז -הקבלה בין מספרים בטבע ובתורה כגון שס''ה ורמ''ח. (איברים וגידין כנגד מצוות עשה ולא תעשה).
דרש - שאו מרום. בהתבוננות בעולם אפשר להגיע להכרת ד'.
סוד - האיחוד המושלם בין המציאות הרוחנית כפי שמתגלה בקבלה, ובין המציאות הכאילו חומרית אשר באה לביטוי במדעי הטבע.
בתחום זה נמצא הגילוי העיקרי שהעולם נברא לפי התורה.
גם העולם הזה הוא ציור ומשל, והכל מופשט לחלוטין.
עיקר עניין ה'סוד' הוא הבנת דברים עליונים רוחניים באמצעות ציורים.
העולם החומרי מתוכנן ובנוי על מנת לספק 'דמיונות וציורים' באמצעותם יהיה אפשר 'לשכך את האוזן לכשיוכל האדם להבין הדברים העליונים הרוחניים בלתי נתפסים ונרשמים בשכל האנושי" כלשון שער ההקדמות.
חלק מאותם הציורים המובאים בספרי קבלה הקדימו במאות שנים גילויים מדעיים שנתגלו רק בזמן האחרון. כן נמצאים שם ציורים מתוכם אפשר ללמוד מה צריך עדיין לשפר בתחום המדע.

וכאן מובאים בספר הסברים מפורטים על עניין מקום וחלל בקבלה - ובמדע המודרני.
ומסיים בעניין זה, שברור כי כל התיאורים בספרי הקבלה על מהות החלל והמקום וכו' - הם רק ציורים במטרה להבין דברים עליונים רוחניים כגון בחירה ועוד.
עם כל זה קיים הכלל מהזוהר שהקב''ה עבד עלמא תתאה כגוונא דעלמא עלאה וכלא דא לקבל דא. כלומר שכל הציורים האלה נמצאים גם בעולם החומרי.
לאחר מכן ממשיך בעוד דוגמאות מעניינות בעניין המקום והחלל שהוא עגול (לא מדבר על כדור הארץ), ומסביר איך מה שאנו מרגישים בעולם החומר הוא בגדר ציור בלבד, ואת המציאות האמיתית, אפילו של העולם החומרי, אין אנו תופסים, כי אף היא מציאות רוחנית מופשטת.
הציורים צוירו על ידי בורא העולם כדי לאפשר לאדם להבין דברים רוחניים בלתי נתפסים.

ומסביר עוד דוגמאות שקשורות לקבלה ולמדע המודרני. אמנם זה אינו בהבנה פשוטה, אלא הבנה לעומק של הקבלה ושל הדברים הרוחניים שבאה להסביר, וכן הבנה טובה במדע המודרני, שמסבירה לעומק את את הציור שהובא ואת ההקבלה בין הדברים.
הגילויים והחידושים של המדע המודרני הם חלק מפתיחת "מבועי דחכמתא לתתא" בתקופה זו. ומטרתם לעזור להגיע להבנה עמוקה יותר של דברי התורה.
אם ממצא מדעי זה או אחר נראה כאילו מנוגד לתורה, הוא עתיד לתרום את חלקו בפתיחת ''תרעי דחכמתא לעילא".

מבינה רק חלק מהכתוב כאן, ולא לעומק. הכל מתוך הספר הנ''ל. מניחה את הדברים בפני ת''ח שכאן, שודאי ירדו יותר לעומק הכתוב.

מסכים בהחלט לנאמר.
ואין מכאן דבר אחד שסותר למה שאמרתי.
לא נאמר כאן שניתן להוציא מחז"ל וספרי הקדמונים ידיעות מדעיות, שזה לא נכון כפי שהוכחתי בארוכה.
אלא שכל דבר בעולם, כולל ידע מדעי, מרמז לדברים עליונים.

 

[שארפער]

מסכים בהחלט לנאמר.
ואין מכאן דבר אחד שסותר למה שאמרתי.
לא נאמר כאן שניתן להוציא מחז"ל וספרי הקדמונים ידיעות מדעיות, שזה לא נכון כפי שהוכחתי בארוכה.
אלא שכל דבר בעולם, כולל ידע מדעי, מרמז לדברים עליונים.

אבל פספסת את הנקודה.
כתוב כאן שכל מה שמשתקף בחומר למטה, זה מקביל לעניינים למעלה.
זה אומר, שמי שיודע את הסודות למעלה, יודע איך זה נראה למטה אם זה משתקף שם.
אוקיי?
ולא חלילה הגשמת המושגים כמו הקוואנטים והקבלה, וכל מיני דברים מסוג זה ח"ו.
אלא בעיקר, שחכמים ידעו את המציאות כפי שהיא, ואין דבר שאתה יודע והם לא ידעו.
להוציא מהם ידיעות מדעיות?
זה עוד עניין....
מה שהם כתבו אם זה כפשוטו או לא, אם זה קבלה או פשט, יש הרבה מה לדון.

אני גורס שמהגדה אין להוציא דבר, מהזוהר תלוי מה, ומהלכה כן ניתן.
אתה טוען שלא.

בסדר.
אבל שנינו מודים שהם ידעו?

או שגם על זה אינך מסכים.

 

[י. מאיר]

בסדר.
אבל שנינו מודים שהם ידעו?

אני סבור שאין שום הכרח לומר כך.
ייתכן שכן וייתכן שלא.
ידיעת הסודות למעלה לא מחייבת ידיעת הטבע.
ואותם רבים מחכמי ישראל שהיו בקיאים בחכמות חיצונית לא קיבלו זאת מרבותיהם אלא מחכמי האומות, כפי דברי הרמב"ם וכפי שמוכח מכתביהם.
לשיטתך, מדוע הוצרך רב לחיות שנה וחצי עם רועה צאן על מנת ללמוד אודות המומים איזהו עובר ואיזהו קבוע, לשיטתך היה עליו להכיר את המציאות הטבעית מתוך סודות התורה?

והאמר רב שמונה עשר חדשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר (סנהדרין ה)

 

[מאיר 4134]

במחילה מכבודך, אתה מעקם את הפשט בגמרא ובפסוק ביחזקאל על מנת לבסס את ההשערה שלך.
כמו במשל של המגיד מדובנה על יריית החץ לפני סימון המטרה.

ולא הבנתי איך זה קשור לצורת העולם.
בגלל ש'תבל' בחילוף ת-ט ל-ר יוצא 'טבר'??
ואז? הטבור מסמל בכל מקום מרכז, לא צורה עגולה ובודאי לא כדורית.


שוב, הגמרא לא מפרשת 'שרר' (כלומר טבור) מלשון עיגול אלא מלשון מרכז.
בהמשך שם היא מדברת על צורת מושב הסנהדרין וקוראת לו 'סהר' (על שם המשך הפסוק "שררך אגן הסהר") שמשמעו חצי עיגול.

צודק, אך סער פירושו עיגול שלם כמו שכותב רש"י שם וכן אתה יכול למצוא סימוכין נוספים לכך כאן:

דף יג - פירוש השם "אסתר"

הגמ' במגילה יג. כותבת "ר' נחמיה הדסה שמה ולמה נקראת אסתר שהיו אומות העולם קורין אותה על שום אסתהר. כותב רש"י אסתהר - ירח. יפה כלבנה. ומעיר הרע"ק כי ירח תרגומו סהרא (בראשית לז-ט') היעב"ץ במקום כותב - בתרגום איוב (לא-כו) עה"פ אם אראה אור כי יהל, נראה שאסתהר אינו לבנה, אלא הוא שם כוכב נוגה שאורו...

tora-forum.co.il

 

[שארפער]

אני סבור שאין שום הכרח לומר כך.
ייתכן שכן וייתכן שלא.
ידיעת הסודות למעלה לא מחייבת ידיעת הטבע.
ואותם רבים מחכמי ישראל שהיו בקיאים בחכמות חיצונית לא קיבלו זאת מרבותיהם אלא מחכמי האומות, כפי דברי הרמב"ם וכפי שמוכח מכתביהם.
לשיטתך, מדוע הוצרך רב לחיות שנה וחצי עם רועה צאן על מנת ללמוד אודות המומים איזהו עובר ואיזהו קבוע, לשיטתך היה עליו להכיר את המציאות הטבעית מתוך סודות התורה?

ובדיוק בשבילך, @מרחבית הביאה מקור. והוא לא כדבריך. אתה לא יכול לקרוא, לומר "זה בדיוק כדברי", ולהמשיך הלאה בדבריך....
מותר לך לא להסתמך עליו, ולחלוק עליו עצמו, אך היה ישר ואמור זאת.

 

[י. מאיר]

צודק, אך סער פירושו עיגול שלם כמו שכותב רש"י שם

רש"י לא כותב 'עיגול שלם' אלא 'סהר- עגול הוא'.
ואתה טועה בפירושך, שכן במשנה בסנהדרין (פ"ג מ"ד) מובא בפירוש שצורת ישיבתם היא 'בחצי גורן עגולה'.
ולכן צריכים לפרש כך גם כאן את דברי רש"י.

מכל מקום מה שכתבת לגבי הטבור ודאי לא נכון, שכן הוא מסמל כאן ובכל מקום 'מרכז' ולא צורה עגולה ובודאי לא כדור.

 

[י. מאיר]

ובדיוק בשבילך, @מרחבית הביאה מקור. והוא לא כדבריך.

מהו???? לא ראיתי בדבריה כזה מקור.

 

[שארפער]

אינני מתערבת בפולמוס הכללי מחמת חוסר ידיעתי וחוסר הבנתי.
לגבי הנקודה של משלים וציורים, ועד כמה המשל הוא אמיתי בטבע, הפנו אותי לא מכבר בעניין דומה שבררנו, לספר ''דעת חיים'' להרה''ג חיים ישראל שפלר ז''ל.

זה הוא!!!