דרוש מידע עולם שטוח

[שארפער]

ב"ה זכיתי במסגרת עבודתי לערוך כמה וכמה ספרי קבלה מדורות קודמים
מגורי האר"י ועד לאחרונים
ואני יכול לומר בפה מלא:
אין שם את זה
חד וחלק.

רוחניות וסודות עליונים יש בשפע,

מציאות הבריאה, רפואות, גאוגרפיה, פיזיקה, טבע, וכדומה - אין!!!

ומה שיש, מועתק מספרי חכמי המדע שהיו לפניהם כפי שציינו במפורש.
או מהשגתם העצמית כדלהלן.
ומי לנו גדול ממוהרח"ו, שעליו יסמוכו כל המקובלים, והוא כותב בהקדמת שערי קדושה
מהיכן בא הידע המדעי לחסידי וצדיקי הדורות הקודמים,
והוא מעיד עליהם שהוא מעורבב מאמת ושקר, ומסיים "ביין שגו ובשכר תעו".
וז"ל:

...ועל כן נתמעטו הלבבות, גם הידיעות, של הדורות הבאים אחריהם, ופסקו בעלי רוח הקודש, סעו המה למנוחות, עזבו אותנו לאנחות, צמאים גם רעבים, עד אשר צמח ייאוש בלבות בני האדם לתור בחכמה נפלאה הלזו, ואם ימצאו שנים שלשה גרגירים בראש אמיר, אחד מעיר ושנים ממשפחה, מבקשים מים, ואין, כי נסתם כל חזון, לסיבת אשר לא כתוב בספר אופן מעשהו, להתקרב לגשת אל הקודש פנימה:
ויש מהם אשר היו משביעים בכח שמות הקודש אל המלאכים, ויקוו לאור, והנה חושך, כי היו מלאכים תחתונים מאוד, ממונים על עבודת העולם הזה, והם מורכבים מטוב ורע, והן עצמן לא ישיגו האמת והאורות העליונים, ומגלין להם דברי תערובות, טוב ורע, אמת ושקר, ודברים בטלים דעניני רפואות, וחכמת הכימי"א, ופעולות קמיעין והשבעות, וגם אלה ביין שגו ובשכר תעו. מי יתן והיה לבבם זה לעסוק בתורה ובמצוות, וישאו קל וחומר מאותן ארבעה גדולי ישראל, שנכנסו לפרדס ולא נמלט מהם איש, כי אם ההוא סבא חסידא, רבי עקיבא (ואף הוא, בקשו מלאכי השרת לדחפו, לולא ה' עזרתה לו), נכנס בשלום ויצא בשלום:....


ובכן, כפי עדות מוהרח"ו, העברת המסורת כן נפסקה.
מידי פעם קמו אנשים גדולים אשר נשא לבם אותם לקרב אל הקודש,
וכל אחד סלל דרך לעצמו להתקדש,
לא היה רצף שלא נפסק מרב לתלמיד,
חלקם זכו לקרב לאמת, וחלקם לא (כפי עדות מהרח"ו. מי אנחנו שנוכל לבחון).
וגם האר"י כידוע לא קיבל חכמתו מרב אלא מהשגתו האישית.

ומאחר שכן, חוזרת השאלה, מתי נפסקה המסורת,
וגם כשעוד היתה העברת המסורת, הרי לא היתה לכולם אלא ליחידים
וכמבואר בחגיגה יג.
וא"כ כשם שרוב חז"ל לא עסקו במעשי בראשית ובמעשי מרכבה, כך י"ל שלא עברה אליהם חכמת הטבע לכולם במסורת,
ורובם דיברו לפי ידיעות שרכשו מחכמי המדע שבזמנם.
וכמבואר בר"ה כה. שרק לר"ג הנשיא היתה מסורת מבית אבותיו על מהלכה האמיתי של הלבנה, ולשאר החכמים שם לא היתה מסורת זו עד שקיבלוה מר"ג, כיעו"ש.

לילה טוב

אני מאוד מעריך את זה שערכת ספרי קבלה, אבל ממש לא בטוח שניתן להסתמך על דבריך, כאחד שרק קורא, אבל לא מבין את הנכתב בעקבות השימוש בשפת הקבלה, וכפי שמסביר זאת הרמח"ל.
אם היית מקובל, והיית אומר לי שאין, זה סיפור אחר.
אבל קריאתך בספרי קבלה, דומה לאמריקאי, שבעקבות האנגלית, הוא מיטיב לקרוא באותיות לטיניות, ולאחר שהוא ערך ספר בצרפתית, הוא הצהיר, "לא כתוב שם כך וכך"....
ידידי, אינך מבין (וגם אני לא. רק ציטטתי מהיודעים.) את שפת הקבלה.

המהרח"ו שהבאת כאן, לא כתב שנפסקה המסורת, ולא העיד כן. אולי התכוונת למהרח"ו במקום אחר, אך קשה להניח שיש מהרח"ו כזה.
נכתב ספר שלם בשם קדמות הזוהר ע"י רד"ל מווילנא, והוא אחד המקורות לדברי אלו.
כוונת מהרח"ו באשר ציטטת, היא לומר, שגם אמנם לא נפסקה המסורת של סודות התורה ח"ו, אבל הייתה בהעלם גדול, ונידלדלה מאוד גם ביד תופסיה. ולמרות שעדיין היה, ויש, חוט המקשר מימות רשב"י עד ימינו, עדיין הגדולים בקבלה השיגו את רוב חכמתם בסיוע מלמעלה, אם ע"י מגיד ושאלות חלום, או באופנים אחרים. (כגון האר"י והרמח"ל ועוד.) אבל הבסיס, ודאי בא מרב כלשהו, אחרת, למה זה לא קרה לכל אחד אחר מהרחוב..... (גם זה נכתב בקדמות הזוהר, ובעוד מקומות.)

ולכן נפתרה שאלתך מתי נפסקה המסורת, כי היא לא נפסקה עד יום זה ב"ה.

בקשר למסורת קידוש החודש, זה עניין אחר לחלוטין, ואינו נוגע לכאן, ראה בהודעותי למעלה שהרחבתי בזה, (אינני יכול אפי' לציין איפה, פשוט תעבור על האשכול, אין טעם לחזור על דברי פעם רביעית ולהטריח את כולם.)

דבר נוסף שנכתב במהרח"ו כאן, שהיו כאלו שהיו לא הגונים שעשו שימוש בקבלה לצרכי חול, כגון השבעות למען ידיעות בחכמות הטבע, והוא כמובן מגנה את זה.
איפה ראית שכתוב כאן שחכמי התורה האמיתיים שכיוונו רק לש"ש לא ידעו את סודות הבריאה ברמה שהכירו את המציאות??? זה לא נכתב כאן אפילו לא ברמז.
תמהני.

בהצלחה.

 

[אלי מאיר]

שיטת רלב"ג ורמב"ם, שיטות מכובדות ביהדות המה, אך הם במסלול קצת אחר.
לקרוא לאלו שאינם תלמידי הרמב"ם ודעימיה טומני ראש בחול, ומשליכי שכל, במחילת כבודך, תלושה מהמציאות לכאורה.
וודאי שזאת לא חזרה על "טעויות ימי הביניים"....
מותר לך ולכל יהודי אחר, להחליט שאתה יותר מתחבר ומזדהה עם דרכו של הרמב"ם, וזה לא עושה אותך יהודי פחות טוב חלילה, אך עם זאת דע לך יקירי, שכיום בציבור, בין חסידים וליטאים, ספרדים ותימנים, מקובלת הדרך השונה.

א. "שיטת רלב"ג ורמב"ם" - לאו בחדא מחתא מחתינהו
הרמב"ם הוא מאושיות היהדות בכל החוגים.
ב. "הדרך השונה" המקובלת היא אולי לגבי לתת משקל יותר לתורת הסוד, בטעמי המצוות וכדומה.
אך מכאן ועד להאמין ולטעון שכל מילה ומילה שנכתבה בדברי חז"ל והמפרשים עד דורנו,
כולל כל מה שמוזכר בספריהם מידיעות הטבע וכדומה -
היא מהלכה למשה מסיני, ונכתבה ברוח הקודש -
רב המרחק.
ולא עוד אלא שזה נגד דברי חז"ל בעצמם בכמה מקומות
הן מה שדנו על כמה מספרי הקודש אם נכתבו ברוח הקודש (כגון שבת ל:, מגילה ז., ידים פ"ג מ"ה, ועוד).
והן מה שמבארים את מקור ידיעותיהם שהוא מדברי הרופאים ומדברי חכמי האומות (כגון נדה כב: דאמר ר"א ברבי צדוק "...ובאו ושאלו את אבא ושאל אבא לחכמים וחכמים שאלו לרופאים"... וכן פסחים צד: חכמי ישראל אומרים וכו' וחכמי אומות העולם אומרים וכו' אמר רבי ונראין דבריהם מדברינו. ועוד)

אה"נ שרובא דעלמא אין להם כלים להתעמק בזה, אך עכ"פ צריכים לדעת שהרבה מדברי הטבע והמדע שמוזכרים בחז"ל נאמרו ע"פ הדעה המקובלת בזמנם (או לפחות משום שלא רצו לומר דברים שיהיו תמוהים בעיני העם שבזמנם)
וע"ז נאמר בל תוסיף שלא תבוא לגרוע. (עיין ערך חוה).

 

[שארפער]

אך מכאן ועד להאמין ולטעון שכל מילה ומילה שנכתבה בדברי חז"ל והמפרשים עד דורנו,
כולל כל מה שמוזכר בספריהם מידיעות הטבע וכדומה -
היא מהלכה למשה מסיני, ונכתבה ברוח הקודש -
רב המרחק.

מי אמר את זה????
אמרתי, ואני מחזיק הלאה בדעתי, שכל המציאות הקיימת רמוזה בתורה, ומי שיזכה יוכל להגיע לידיעת המציאות בזכות התורה.
אך הדגשתי, שלא כל רב, ידע כל דבר.
וזאת הסיבה לכל מה שאמרת.
אנא, לפני שאתה מתקיף, תקרא את האשכול. (או לפחות את הודעותי בו. אני מוצא את עצמי עונה את אותן תשובות לאותן שאלות פעם חמישית, רק כי השואל לא הבין אותי נכון כי הוא התעצל לקרוא.)
ולכן, כן, הגדול בתורה יכול לדעת הרבה בזכות התורה.
אבל לא כל אחד ידע את הכל. אלא הכל רמוז בה, וכל אחד ישיג כאשר ישיג.

ולכן הנחתי, שחז"ל ידעו שהעולם עגול, שהרי אין הוכחות להיפך, יש תירוצים לכל השאלות שהעלו, כי למה לנו לחדש שהם לא השיגו פרט זה. ואל נעשה את רבותינו טועים, אם אין לנו הכרח ברור לכך. הפשטות היא, הנחת היסוד של כל יהודי אמורה להיות, שחכמי התורה יודעים טוב ממך. עד שיוכח ההיפך. ומשהוכח למעלה מכל ספק ההיפך, לא בושה לטעות.

 

[אלי מאיר]

ולכן, כן, הגדול בתורה יכול לדעת הרבה בזכות התורה.
אבל לא כל אחד ידע את הכל. אלא הכל רמוז בה, וכל אחד ישיג כאשר ישיג.

אין הכי נמי
לזה גם אני מסכים
והאמת והשלום אהבו

 

[שארפער]

אין הכי נמי
לזה גם אני מסכים
והאמת והשלום אהבו

אז אני כבר לא חשוך מימי הביניים שעתיד להכריז על תורתם של ראשונים "שקר נחלו אבותינו"???? הלחצת אותי פשוט...

אגב אשמח אם תואיל להתייחס למה שכתבו במיוחד בשבילך.
או שתגיד שאני צודק, או שתכתוב שאיני צודק. זאת תחושה לא נעימה כ"כ שאתה בהיר את דבריך, ומיטיב להסביר אחרי התקפה, והתוצאה היא התעלמות..... אעריך אם תתייחס.

 

[אלי מאיר]

אז אני כבר לא חשוך מימי הביניים שעתיד להכריז על תורתם של ראשונים "שקר נחלו אבותינו"???? הלחצת אותי פשוט...

אגב אשמח אם תואיל להתייחס למה שכתבו במיוחד בשבילך.
או שתגיד שאני צודק, או שתכתוב שאיני צודק. זאת תחושה לא נעימה כ"כ שאתה בהיר את דבריך, ומיטיב להסביר אחרי התקפה, והתוצאה היא התעלמות..... אעריך אם תתייחס.

סליחה, הוצרכתי לצאת ולא הייתי ליד המחשב.
חלילה, לא התכוונתי אישית לכת"ר,
אלא בבחינת "חכמים הזהרו בדבריכם וכו' שמא ישתו התלמידים וכו'".
לצערנו הדבר שכיח בדורנו שאינשי דלא מעלי מבלבלים בחורי ישיבה תמימים,
כשמעמתים אותם עם דברים כעין אלו, לאחר שהללו היו בטוחים שהכל הלכה למשה מסיני,
ומתוך כך מגיעים למסקנא מוטעית "מדהא ליתא הא נמי ליתא" וכופרים בכל.
אני שמח שכולנו סוברים פחות או יותר אותו דבר,
שלא כל סודות הבריאה עברו במסורת לכל חכמי ישראל,
ויש דברים המוזכרים בחז"ל שאינם מסוד ה' ליראיו אלא מידיעות חיצוניות היפות למקומן ולשעתן.
הדיון על מה בדיוק סברו חז"ל בנושא ספיציפי של צורת הארץ כבר פחות רלוונטי (בפרט שהכל בדרך "לא מוכרח")


לגבי מה שכתבת לעיל:

דבר נוסף שנכתב במהרח"ו כאן, שהיו כאלו שהיו לא הגונים שעשו שימוש בקבלה לצרכי חול, כגון השבעות למען ידיעות בחכמות הטבע, והוא כמובן מגנה את זה.
איפה ראית שכתוב כאן שחכמי התורה האמיתיים שכיוונו רק לש"ש לא ידעו את סודות הבריאה ברמה שהכירו את המציאות???

מתחילה לא חשבתי להתעמת עם כל פרט, אך כיון שזה חשוב לך אכתוב את דעתי. (ובמקום שאמרו להאריך איני רשאי לקצר):
לענ"ד כשקוראים את כל הקדמת מהרח"ו שם מובן שאין כוונתו ל"לא הגונים" אלא לאותם יחידי סגולה שרצו להתקדש אלא שטעו בדרך מחמת שבאמת לא היה ממי ללמוד.

אכן העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה ומגלין לו רזי תורה וכו' (אבות ו,א), אך כבר מהרח"ו בהקדמת עץ חיים הוכיח ממשנה זו שחכמי דורו (כן, אותם אריות מראשוני האחרונים!) אינם בגדר זה, כי לא ראינו שהתקיימו בהם דברים אלו כיעו"ש (זה הוא כותב, לא אני כמובן).

לענ"ד מבואר בכתבי מהרח"ו ובכתבי האר"י שהאר"י לא למד מפי רב אלא מעצמו מרוב התבודדותו על כל מאמר ומאמר של הזוהר זכה להארה משמים ולגילוי אליהו וכדומה.
לענ"ד אין זה מוגדר כמסורת וכהשתלשלות בלתי פוסקת.
ובפרט שהאר"י ומהרח"ו חלקו על שיטות הקבלה של קודמיהם, וגם לאחריהם ציוה האר"י שלא יתעסקו אחרים בחכמה זו אלא מהרח"ו, ושגם הוא לא ילמדה לאחרים, כיון שהכיר שאינם ברי הכי. ורק כשמהרח"ו חלה גנבו לו את הכתבים והעתיקום שלא מרצונו ונגד ציוויו המפורש של האר"י כידוע. לכן לענ"ד לא ניתן להגדיר זאת כהשתלשלות.

לכן איני מסכים עם הטענה בדבר המסורת בקבלה. אדרבה מאחר שאין דורשין במרכבה ביחיד אלא אם היה חכם ומבין מדעתו, וגם אז אין מוסרין לו אלא ראשי פרקים (חגיגה יג. וברש"י, יעו"ש היטב), לא שייך שיהיה בזה מסורת. ואין זה ככל התורה כולה שנמסרה ע"י משה רבינו לששים רבוא ישראל ונמסרה מרבים לרבים בכל דור ע"י מעתיקי השמועה הם ובית דינם.

לא נכנסתי כאן לדיון על קדמות הזוהר. קטונתי.
וחלילה לא נכנסתי לפקפק בדברי קדשם ובהשגותיהם של חכמי האמת. כאמור קטונתי.
דנתי רק על הרצף.

עכ"פ אני מסכים שייתכן שיהיו גדולים בדורם שיזכו לכוין לאמת ומשמים יגלו להם את רזי הבריאה וכדברי כת"ר
ואני שמח שכת"ר מסכים שייתכן גם להיפך שיש דברים בחז"ל ברזי הבריאה שלא נתגלו משמים אלא ממקורות אחרים.
תודה על ההתייחסות המפורטת והסבלנות
בברכה מרובה

 

[אלי מאיר]

ואמנם אין הלכה כהרמב"ם בזה לעניין שדים,

יש היום מישהו שסבור באמת שיש שדים?
(כמובן שאין הכוונה בזה למה שמכונה "חיצוניים" שהם מכונים גם "מלאכי חבלה / קטגורים" וכדומה
אלא לבריות הללו ש"דומים לבני אדם בג' דברים ודומים למלאכי השרת בג' דברים" וכו'.
יש היום מישהו שחושב באמת שהם קיימים באיזשהו מקום?)

 

[שארפער]

לכן איני מסכים עם הטענה בדבר המסורת בקבלה.

אינני חולק עליך מכח עצמי, אלא מכח הרד"ל מוילנא שכתב כן בפירוש, שיש רצף. זכותך לחלוק עליו כמובן, רק כדאי לעיין שם.

יש היום מישהו שסבור באמת שיש שדים?
(כמובן שאין הכוונה בזה למה שמכונה "חיצוניים" שהם מכונים גם "מלאכי חבלה / קטגורים" וכדומה
אלא לבריות הללו ש"דומים לבני אדם בג' דברים ודומים למלאכי השרת בג' דברים" וכו'.
יש היום מישהו שחושב באמת שהם קיימים באיזשהו מקום?)

כן.
אני סבור שיש.
ובדורותינו, אינני יודע מדוע אין הם מתגלים.
לא ברור לי מדוע היו ערים בעיראק ובמרוקו, בפולין ובהונגריה ועוד מקומות, שאנשים ראו אותם בעיניהם, ואילו הרמב"ם לא ראה אותם עד שחשב שהם אינם קיימים כלל. (סיפר לי מישהו, שאחד מהאחרונים, לא ראיתי בפנים, נשאר על הרמב"ם בצ"ע, איך הוא כותב שאין שדים, והרי אנו רואים אותם בעינינו.)
אבל לא רק שדים לא מתגלים.
גם דיבוקים כמעט אין היום.
ואילו רק לפני מאה וקצת שנים, היה הסיפור הידוע עם הגר"א וסרמן, וכן ספר שלם של ר' יהודה פתיה, הם היו מדומיינים? לא נראה לי.
אבל בדורנו, אין שום גלוי כזה.
ואם יבוא מישהו היום ויספר לי כי המתיק סוד עם שד בצוותא, אאשפזנו.
מדוע ההבדל הזה בין הדורות? לא יודע. ובמופלא ממני לא אדרוש.
אך אני מאמין שהם ישנם היכן שהוא, אולי אפילו כאן על ידי, אבל איננו יכולים לראותם.
כך אני חושב.

ובאשר לרמב"ם שכתב אחרת, לפי קבלתי מרבותי בשם הגר"א ז"ל, אין הלכה כמותו. (והוא שגה בזאת בעקבות הפילוסופיה.)

ואפי' הסטייפלער מביא את עניין הדיבוק, ויש מקום שסופר בו שהחזו"א, שלא היה מדומיין כלל, כשרצה לחזק בחור בלימוד, האריך איתו שעה ארוכה בסיפור דיבוקו של הגר"א וסרמן, על מנת לבסס אצלו את האמונה. מה שמראה שגם החזו"א האמין בזה.
אינני אומר קבלו דעתי, אלא רק מציג את דעתי בפניכם.

 

[אלי מאיר]

כן.
אני סבור שיש.
ובדורותינו, אינני יודע מדוע אין הם מתגלים.
לא ברור לי מדוע היו ערים בעיראק ובמרוקו, בפולין ובהונגריה ועוד מקומות, שאנשים ראו אותם בעיניהם, ואילו הרמב"ם לא ראה אותם עד שחשב שהם אינם קיימים כלל. (סיפר לי מישהו, שאחד מהאחרונים, לא ראיתי בפנים, נשאר על הרמב"ם בצ"ע, איך הוא כותב שאין שדים, והרי אנו רואים אותם בעינינו.)
אבל לא רק שדים לא מתגלים.
גם דיבוקים כמעט אין היום.
ואילו רק לפני מאה וקצת שנים, היה הסיפור הידוע עם הגר"א וסרמן, וכן ספר שלם של ר' יהודה פתיה, הם היו מדומיינים? לא נראה לי.
אבל בדורנו, אין שום גלוי כזה.
ואם יבוא מישהו היום ויספר לי כי המתיק סוד עם שד בצוותא, אאשפזנו.
מדוע ההבדל הזה בין הדורות? לא יודע. ובמופלא ממני לא אדרוש.
אך אני מאמין שהם ישנם היכן שהוא, אולי אפילו כאן על ידי, אבל איננו יכולים לראותם.
כך אני חושב.

ובאשר לרמב"ם שכתב אחרת, לפי קבלתי מרבותי בשם הגר"א ז"ל, אין הלכה כמותו. (והוא שגה בזאת בעקבות הפילוסופיה.)

ואפי' הסטייפלער מביא את עניין הדיבוק, ויש מקום שסופר בו שהחזו"א, שלא היה מדומיין כלל, כשרצה לחזק בחור בלימוד, האריך איתו שעה ארוכה בסיפור דיבוקו של הגר"א וסרמן, על מנת לבסס אצלו את האמונה. מה שמראה שגם החזו"א האמין בזה.
אינני אומר קבלו דעתי, אלא רק מציג את דעתי בפניכם.

כמדומני שיש הבדל בין דיבוק לבין שדים
דיבוק הוא נשמה של אדם שנפטר שמתלבשת בגוף אדם חי אחר
מכיון שנשמות קיימות לכולי עלמא, ניתן להאמין שיוכלו גם להכנס לגוף אדם חי.
לעומת זאת השדים מתוארים כבריות בפני עצמן, לשיטת הרמב"ם כנראה שאלו שטענו לראייתם, פשוט התבלבלו מחמת הדמיון המפותח לצד תנאי החיים שהיו שרויים בחושך, ייתכן שנדמה להם יצורים שונים / ליסטים / חפצים דוממים כשדים. (נתאר לעצמנו אדם שנאלץ פעם ב... באופן חריג לגשש דרכו לבדו בחושך במקום שומם לאור הכוכבים, ולפתע שומע לצדו בפתאומיות יללות חתולים, ואף עוברים ומתחככים בו, סביר להניח שלבו יפוג בקרבו לכמה רגעים. ואם אינו רגיל בכך יוכל אף לדמיין שמדובר ביצורים שלא מעלמא הדין).

אמנם ניתן לפרש גם את שיטתך ש"היום" אינם מתגלים, בכך שהיום ב"ה יש תאורת חשמל בכל המקומות. וכדאיתא בברכות מג: ירח כשנים אבוקה כשלשה, ומבואר שם שלשנים נראין ואין מזיקין, לשלשה אינן נראין כלל. א"כ בימינו שיש תאורה הרי בכל מקום אינן יכולין להראות מחמת התאורה.

אמנם גם לשיטת הרמב"ם יש לפרש שהיא גופא כשיש תאורה ניתן להבחין באמת שמדובר בדברים גשמיים, ואין מקום לדמיון להתפרע, והיא גופא העומק בדברי חז"ל שאין השדים נראין לאור האבוקה, ואינם מזיקין לאור הירח. ואף לשלשה בני אדם, אחד שידמיין ירגיעהו חבירו.

בקיצור ניתן לפרש את שתי השיטות.
אך מעניין האם יש באמת דעה כזאת הסוברת כן כיום שיש שדים, לא מכח דברי הגמרא וכדומה, אלא מחמת ראיות טבעיות.

אגב, לגבי דברי הגר"א, האם הוא אמר כן לגבי שדים או לגבי כשפים?

 

[אלי מאיר]

אינני חולק עליך מכח עצמי, אלא מכח הרד"ל מוילנא שכתב כן בפירוש, שיש רצף. זכותך לחלוק עליו כמובן, רק כדאי לעיין שם.

ניסיתי לעיין שם, אשמח אם תוכל להפנות אותי למיקום (ענף / עמוד).
תודה

 

[שארפער]

אך מעניין האם יש באמת דעה כזאת הסוברת כן כיום שיש שדים, לא מכח דברי הגמרא וכדומה, אלא מחמת ראיות טבעיות.

בד"כ הסיבה שאנו מאמינים בדברים, זה בעקבות דברי חכמים. הם אמרו, ואנו מאמינים בזה גם אם רואים וגם אם לא.
והסיבה שהרמב"ם חולק ע"ז, אין זה בעקבות שדרכו שונה מדרך זו חלילה, שהיא דרכה של תורה.
אלא הוא מפני שלדעתו כל המקומות שנכתבו שדים בלשון חז"ל, היו אלו משלים. אבל לא שהיה נדמה להם וטעו, וכו'. כי גם הרמב"ם, אם ברור היה לו שזה מה שכתוב בגמרא, וזאת כוונת הגמרא, היה מאמין בזה הרמב"ם בכל ליבו.
רק הרמב"ם כדרכו, עשה חקירה לוגית. מה יותר הגיוני? לומר שחז"ל דיברו בפשטות, על שדים, ויש כאלו יצורים שמעולם לא ראיתי, ואף לא ראיתי אדם שראה אותם, ואין לי שום הסבר מה תועלת יש בהם, ומהו תפקידם. (בשונה ממלאכים, שגם אותם לא ראה הרמב"ם, אבל ידע מהו תפקידם ולמה צריך שיהיו קיימים כאלו.) או אולי יהיה פשוט יותר להניח, שלא קיימים כאלו יצורים, כי אין בהם צורך ואף אחד לא ראה אותם, ומה שקשה שחז"ל כתבו שיש, כוונתם הייתה רק למשול משל ולחוד חידה, הא ותו לא.
והאסכולה החולקת טוענת, שאפי' שכל דברי חכמים וחידותם משלים המה, חייבת להיות משמעות אמיתית ונכונה גם למשל, ולא רק לנמשל שבו. (רשב"א של"ה רמח"ל.) ואם כתוב שיש שדים, אז יש וזהו זה.

אבל לא, וממש לא, מכח המציאות חקרו ובדקו והתווכחו אם יש שדים או אין.

 

[שארפער]

ניסיתי לעיין שם, אשמח אם תוכל להפנות אותי למיקום (ענף / עמוד).
תודה

זאת כל מהות הספר. לכן קשה לציין נקודה.
הרקע לספר הוא ההתנגדות שהייתה לזוהר מאת חלק מרבני איטליה וגרמניה שטענו שהזוהר הוא חדש בעם ישראל, היו שטענו בחריפות שזה בא מהנוצרים, וגם אלו שלא טענו כך, בכל אופן שאלו איך יכול להיות שהאחרונים יודעים דבר שלא ידעוהו ראשונים. ואם תתלה זאת בגילוי משמים, במה היה טוב דורו של האר"י, מדורו של רש"י למשל. איך יתכן שהאר"י ידע ורש"י לא?
ולכן כל הספר עסוק בלהוכיח שכולם ידעו.
רש"י ידע, ור"ת ידע, ואפי' הרחיק לכת וטען שהרמב"ם ידע!!! (את זה אינני מבין, הוא מציין למקורות ברמב"ם דלפנינו ליתא, ויש לו עוד סברא שם שאין אני מבין אותה.) ולדעתו יש רצף מנחוניא חופר שיחין, ועד ימינו אנו, רק שבזמן ר"מ דיליאון, חשף בשוגג את הסוד.
אבל הוא היה אדם גדול מאוד, וגם אם לא אסכים עם פרט זה או אחר, אני חייב להסכים עם הרעיון המרכזי, ובפרט שיש לזה משמעויות מעוד מקובלים.
ובקשר למחלוקת בין קבלת האר"י לקבלת חכמי איטליה, אין זה אומר שאין מסורת, גם בנגלה יש מחלוקות למרות שיש מסורת. מחלוקת ומסורת, זאת לא סתירה.
אגב, קבלה כשמה כן היא. קבלה.
שמקבל אתה אותה מרבך.

 

[אלי מאיר]

שלדעתו כל המקומות שנכתבו שדים בלשון חז"ל, היו אלו משלים. אבל לא שהיה נדמה להם וטעו, וכו'.

אולי ניתן להגדיר קצת שונה, לא שהם טעו, אלא שהמון העם נדמה להם שיש שדים, בטעות, וחז"ל מסיבותיהם תלו תופעות שרצו להזהיר מהם (כגון כניסה לחורבה) באמונות הרווחות בעיני ההמון. (ולפעמים ייתכן שהתכוונו לחיידקים, כגון במה שאמרו בברכות דף ו. "....אינהו נפישי מינן וקיימי עלן כי כסלא לאוגיא אמר רב הונא כל חד וחד מינן אלפא משמאליה ורבבתא מימיניה").

 

[שארפער]

אולי ניתן להגדיר קצת שונה, לא שהם טעו, אלא שהמון העם נדמה להם שיש שדים, בטעות, וחז"ל מסיבותיהם תלו תופעות שרצו להזהיר מהם (כגון כניסה לחורבה) באמונות הרווחות בעיני ההמון. (ולפעמים ייתכן שהתכוונו לחיידקים, כגון במה שאמרו בברכות דף ו. "....אינהו נפישי מינן וקיימי עלן כי כסלא לאוגיא אמר רב הונא כל חד וחד מינן אלפא משמאליה ורבבתא מימיניה").

דבר זה, שמעתי מאדם גדול בדורנו זצ"ל, ההולך לאורו של הרמב"ם. ברוך שכיוונת! יפה לך!

 

[אלי מאיר]

זאת כל מהות הספר. לכן קשה לציין נקודה.
הרקע לספר הוא ההתנגדות שהייתה לזוהר מאת חלק מרבני איטליה וגרמניה שטענו שהזוהר הוא חדש בעם ישראל, היו שטענו בחריפות שזה בא מהנוצרים, וגם אלו שלא טענו כך, בכל אופן שאלו איך יכול להיות שהאחרונים יודעים דבר שלא ידעוהו ראשונים. ואם תתלה זאת בגילוי משמים, במה היה טוב דורו של האר"י, מדורו של רש"י למשל. איך יתכן שהאר"י ידע ורש"י לא?
ולכן כל הספר עסוק בלהוכיח שכולם ידעו.
רש"י ידע, ור"ת ידע, ואפי' הרחיק לכת וטען שהרמב"ם ידע!!! (את זה אינני מבין, הוא מציין למקורות ברמב"ם דלפנינו ליתא, ויש לו עוד סברא שם שאין אני מבין אותה.) ולדעתו יש רצף מנחוניא חופר שיחין, ועד ימינו אנו, רק שבזמן ר"מ דיליאון, חשף בשוגג את הסוד.
אבל הוא היה אדם גדול מאוד, וגם אם לא אסכים עם פרט זה או אחר, אני חייב להסכים עם הרעיון המרכזי, ובפרט שיש לזה משמעויות מעוד מקובלים.
ובקשר למחלוקת בין קבלת האר"י לקבלת חכמי איטליה, אין זה אומר שאין מסורת, גם בנגלה יש מחלוקות למרות שיש מסורת. מחלוקת ומסורת, זאת לא סתירה.
אגב, קבלה כשמה כן היא. קבלה.
שמקבל אתה אותה מרבך.

דפדפתי בו פה ושם, לפי מה שראיתי לעת עתה הוא מוכיח שהיו בידי הקדמונים מאמרים בקבלה שנמצאים גם בספר הזוהר, כפי שמצטטים בספריהם פה ושם.
כאמור איני בא לדון על עצם סוגיא זו.
אך לענייננו נראה שגם הוא לא טוען שהיה רצף של מסירת תורת הסוד מרב לתלמיד עד ימינו.
אלא שספר הזוהר או קטעים ממנו נמצאו כבר אצל קדמונינו
(ואגב זה נגד הסיפור המפורסם בדבר אופן מציאת ספר הזוהר במערה בארץ ישראל בזמן המיוחס לו, ושליחתו למלך ספרד וכו'). וכאן אעצור.
אם תמצא את המקום בו הוא כותב שהיה רצף, אשמח לשמוע
לכאורה מהרח"ו בעצמו לגבי קבלת האר"י כתב אחרת וכאמור

 

[שארפער]

לכאורה מהרח"ו בעצמו לגבי קבלת האר"י כתב אחרת וכאמור

איפה?
כבר הסברתי לך מדוע במאמר שהבאת אין רמז לכך.

 

[אלי מאיר]

ובקשר למחלוקת בין קבלת האר"י לקבלת חכמי איטליה, אין זה אומר שאין מסורת, גם בנגלה יש מחלוקות למרות שיש מסורת. מחלוקת ומסורת, זאת לא סתירה.
אגב, קבלה כשמה כן היא. קבלה.
שמקבל אתה אותה מרבך.

כמדומני שבנגלה המחלוקות בפרטים בלבד (כפי שהאריך הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה) משא"כ בסוד כמדומני שהמחלוקת יסודית בעיקרי הקבלה
לא אצטט מושגים שאיני מבין באמת (כמו שפתחת בתחילה...), אך כך שמעתי.
אכן קבלה כשמה - שמקבל מרבך -
כך אכן ראוי להיות,
אך האם כך היה תמיד?
ממי קיבל האר"י?
(קבלה מאליהו הנביא אינה "קבלה" אלא "השגה")
בקיצור, לא משנה, לא עלינו המלאכה לגמור, ואין אנו יכולים להוכיח שלא היה רצף, אבל אשמח לראות מי שכתב בפירוש שהיה רצף במסירת הסוד מדור לדור.

בברכה
ואגב אציין שנהניתי מאד מאופן הויכוח בעדינות ובכבוד, ירבו כמותכם בישראל!

 

[שארפער]

דפדפתי בו פה ושם, לפי מה שראיתי לעת עתה הוא מוכיח שהיו בידי הקדמונים מאמרים בקבלה שנמצאים גם בספר הזוהר, כפי שמצטטים בספריהם פה ושם.
כאמור איני בא לדון על עצם סוגיא זו.
אך לענייננו נראה שגם הוא לא טוען שהיה רצף של מסירת תורת הסוד מרב לתלמיד עד ימינו.
אלא שספר הזוהר או קטעים ממנו נמצאו כבר אצל קדמונינו

נכון, אבל זאת הוכחה מבחינתו לכך שכל הזוהר היה בידם ועבר מרב לתלמידו. (אם זכרוני אינו מטעני. אין הספר כעת תחת ידי. (דבר שאינני מבין מדוע זאת הוכחה. הרי יש מדרשים רבים שכתובים גם בזוהר וגם במדרש. אולי היו בידם מדרשים מקבילים אלו, ולא הגיעו מדרשים אלו לידינו?)

ממי קיבל האר"י?

היו מקובלים עוד לפניו. הוא כנראה למד קבלה מאחד מרבותיו במצרים. את השגתו המטאורית, הוא השיג, אבל את הבסיס, הוא קיבל.
ובקשר לויכוח עם מקובלים אחרים, יש ויכוח על התפיסה, על תבנית הקבלה. אך משיחה שערכתי (במקרה בימים האחרונים.) עם רב מקובל ההולך לאורו של האר"י בדרך הרש"ש, לטענתו, ההכנה ללימוד הקבלה גם לאסכולה זאת, זה לימוד ספרי הרמח"ל שמהווים הקדמה טובה. ולשאלתי הרי הוא ממקובלי איטליה, ואינו הולך בדרך האר"י כ"כ, הוא אמר לי רב המשותף פי כמה וכמה מן המחלוקות, ולכן זאת הקדמה טובה. שאלתי אם המחלוקות מהותיות, והוא אמר שזאת מחלוקת בתפיסת עניינים שונים. בכל אופן, אני לא רואה איך זה סותר מסורת.

ואגב אציין שנהניתי מאד מאופן הויכוח בעדינות ובכבוד, ירבו כמותכם בישראל!

תודה תודה תודה!!! זאת המחמאה הגדולה ביותר בעיני.
הלוואי שנזכה כולנו להדיין כך בכבוד ובאיפוק.
גם אני מעריך אותך על ההדיינות המכובדת. כתבת אכן דברים של טעם!

 

[אלי מאיר]

איפה?
כבר הסברתי לך מדוע במאמר שהבאת אין רמז לכך.

מהרח"ו בהקדמת עץ חיים
וז"ל:
... וכל זה השיג שלא ע"י שמוש קבלת מעשיות ח"ו כי איסור גדול יש בשמושם אמנם כ"ז היה מעצמו ע"י חסידותו ופרישותו אחרי התעסקו ימים ושנים רבים בספרים חדשים גם ישנים בחכמה הזאת ועליהם הוסיף חסידות ופרישות וטהרה וקדושה היא הביאתו לידי אליהו הנביא שהיה נגלה אליו תמיד ומדבר עמו פה אל פה ולמדו זאת החכמה ...
... הנה החכמה הזאת היתה נגלית באתגלייא עד פטירת הרשב"י ע"ה ומאז ואילך נסתם חזון כנ"ל מאותו המאמר דפ' ויחי דף רי"ז ע"א כאשר ראה בחזיון חלומו ר' יהודה לרשב"י דהוה סליק על ד' גדפין מתתקנן וס"ת עמיה ולא שבק כל ספרי רזין עילאין ואגדתא דלא סליק לון בהדיה וכו' ואמר ודאי מדשכיב רשב"י חכמתה אסתלקת מארעא וכו' ולא אשתאר בעלמא בר כמה דכתיב קח צנצנת אחת וגו' למשמרת לאצנעותא וכו'
וכל אחד מהחכמים היודעים בחכמה הזאת מאז ואילך היו עוסקים בה בהסתר גדול ולא באתגלייא ולא היה מגלה אותה אלא לתלמידו היחיד בדורו ואף זה בראשי פרקים מפה אל פה מגלה טפח ומכסה אלף טפחים והיתה החכמה הזאת מתמוטטת ומתמעטת והולכת מדור לדור
עד הרמב"ן ז"ל אחרון המקובלים האמתיים
והנה כל ספרי הגאונים כמו רבינו האי גאון ז"ל וחביריו כלם נכוחים למבין אין בהם נפתל ועקש אבל דבריהם בתכלית ההעלם וכן כל דברי אותם החכמים שזכרנו לעיל בשם הרקאנטי שהיה נגלה עליהם אליהו הנביא ז"ל כלם דברי אמת וגם הם סתומים בחזקת היד גם פי' ספר יצירה שמכונה בשם הראב"ד ז"ל עם היות שחברו חכם אחד אשכנזי ואינם דברי הראב"ד עכ"ז דבריו אמיתיים וגם הם סתומים ונעלמים
גם ספר הנקראת ברית המנוחה היא נעשה ע"ד הנז"ל
כענין מורי ורבי ז"ל כי נגלה אליו נשמת צדיק אחד והיה מלמדו וכל דבריו סתומים וחתומים כי נאמן רוח מכסה דבר היה ועמוק עמוק מי ימצאנו
גם החיבור שעשה הרמב"ן ז"ל אמת ויציב ונכון וקיים למי שיבינהו כאשר הוא עצמו כתב שם בהקדמת חבורו וזכרנוה אנחנו למעלה
והנה כל ספרי המקובלים האחרונים שהיו אחר הרמב"ן ז"ל אל תקרב אליהם כי מן הרמב"ן ואילך נסתרה דרך החכמה הזאת מעיני כל החכמים ולא נשאר בהם כי אם קצת ענפי הקדמות בלתי שרשיהם ועליהם בנו המקובלים האחרונים ז"ל דבריהם בשכל אנושי ומעצמך תוכל לדעת לעמוד על המבחן כי המעיין החריף יוכל לכלול ולידע רוב הקדמותיהם וכלליהם בד' או ה' ימים וכל דבריהם כפל הענין במילות שונות וכל פרי הקדמתם היא היות י' ספי' נמצאות וחברו תלי תלים של ספר' בענין אשר כללות דבריהם יכתבו בב' או בג' קונטריסים ולא כן מצינו בראשונים וכמ"ש ז"ל ע"פ קווצותיו תלתלים שהיה ר' עקיבא דורש על כל קוץ וקוץ תלי תלים של הלכות גם ריב"ז ור' אליעזר ור' יהושע ור' עקיבא היו אומרים אם יהיו כל השמים גוילים וכל הימים דיו וכל הקנים קולמוסים וכל בני אדם לבלרין לא יספיקו לכתוב מה שקבלתי מרבותי ולא חסרתי בהם ככלב המלקק בים וכמכחול בשפופרת וכמריח באתרוג כנזכר במדרש שיר השירים רבה כי הנה התורה שמותיו של הקב"ה ונקרא תורה ע"ש הוראה שהיא להורות על בוראה יתברך מה הוא ומה ענינו וכמו שהוא יתברך אין לו רשות וסוף כן אין לתורתו קצבה ושיעור וכמש"ה ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים.
ואנשי לבב שמעו לי אל יהרסו אל ה' לראות בספרי האחרונים הבנוים ע"פ השכל האנושי ושומע לי ישכון בטח ושאנן מפחד רעה ולכן אני הכותב הצעיר חיים וויטאל רציתי לזכות את הרבים בהעלם נמרץ והמשכילים יבינו.
עכ"ל מהרח"ו.

אגב לגבי מה שכתבתם:

לטענתו, ההכנה ללימוד הקבלה גם לאסכולה זאת, זה לימוד ספרי הרמח"ל שמהווים הקדמה טובה. ולשאלתי הרי הוא ממקובלי איטליה, ואינו הולך בדרך האר"י כ"כ

כידוע הרמח"ל היה כמאה וחמישים שנה לאחר האר"י, וכמדומני שהוא התבסס על תורת האר"י.

וכאן ברשותכם אפרוש למנוחה
בברכת יישר כח
ולילה טוב

 

[שארפער]

ייש"כ על הבהרת דברי...

התכוונת אלי?