דרוש מידע עולם שטוח

[שארפער]

@ירוק בהיר ציטטתי את החזו"א פעם נוספת. רענן את הדף.

 

[yonatanr]

ועם זה

תוכל בבקשה להפסיק כבר?

כשתפסיק להעלות טענות חסרות בסיס, השמצות מכוערות על עדות שלימות, ופלפולים פורחים באוויר, אפסיק גם אני.

אם היית קורא את דברי בשלמותם, היית רואה שכתבתי שהיו שם חכמים שלא נכללו בחרם, דוגמת המאירי ואסכולתו, ולהרחבת העניין עיין בספר מנחת קנאות, שהחת"ס דאג שיודפס בראשית ההשכלה.
החרם היה כללי אמנם, ואורגן ע"י רב מקומי שפנה אל הרשב"א.
וכשיהיה לך זמן, אולי תראה את הדברים לאשורם.
(ובפרט שציינתי מקור, כך שגם אם שגגה יצאה מפי, אין כאן עניין למחילה, שהרואה, יראה שטעיתי, לו טעיתי.)

'לו טעית'...
כלומר, אסור לך להודות שטעית, גם כשמדובר בהוצאת שם רע הכי גרועה על עדה שלימה בישראל.
וזה למה?
בגלל שהואלת בטובך לציין באחת ממאות הודעותיך ש'המאירי לא נכלל בחרם', וזאת למרות שהוא התנגד לחרם ותמך בצורה ברורה באלו שסברו כהרמב"ם.
אה, וגם ציינת למקור בעל עשרות עמודים, שאם מישהו יצליח להבין שם משהו, הוא יבין שבעצם 'שגגה', שהיא 'קרוב למזיד', יצאה מפיך...

 

[רסיס לילה]

האמת היא שכשכתבתי את הודעתי הראשונה כאן בשרשור ציפיתי שהדיון יתפתח יותר בכיוון מאמיני העולם השטוח של היום וטענותיהם והפרכתם שכן יש לי המון מידע בנושא, אבל הדיון התפתח לכיוון שלא ציפיתי כלל...

אדרבא, תשתף.

מסכים עם מה שכתבת. זה באמת תחום מאד מעניין ומרתק - סדר השתלשלות חכמת הקבלה.

מומלץ ביותר לקרוא ספר 'בפרדס הקבלה' להסופר ר"ה צייטלין (י"ל ע"י מעיינותך).

לשאר תגובתך לא אגיב - למרות שיש לי דעה בזה - וכנ"ל.

 

[שארפער]

כשתפסיק להעלות טענות חסרות בסיס, השמצות מכוערות על עדות שלימות, ופלפולים פורחים באוויר, אפסיק גם אני.

לא כל מי שחושב לא כמוך, אלו השמצות מכוערות.
אם תעלה מקור לכל אחד מטיעוניך, אבדקם, ואחזור בי מיד.
ולא, נכון לכעת ב"ה לא טעיתי.
ואני מבקש ממך מאוד, אף אחד לא שמך לשר ושופט להחליט אילו דעות, הן דעות, ואילו השמצות מכוערות, ואין תפקידך לרדת לחיי אלו שמבחינתך טועים.
אם אתה מסוגל להתייחס בענייניות וכבוד, אקרא את דבריך בשקיקה, ואודה להם באם יהיו נכונים בעיני.
אך אם אינך מסוגל, הואל נא בטובך להתנזר מלחנך אותי. בבקשה.

וזאת למרות שהוא התנגד לחרם ותמך בצורה ברורה באלו שסברו כהרמב"ם.

מקור בבקשה.

אה, וגם ציינת למקור בעל עשרות עמודים, שאם מישהו יצליח להבין שם משהו, הוא יבין שבעצם 'שגגה', שהיא 'קרוב למזיד', יצאה מפיך...

לכשיוכח כי חלילה שגגה היא, אדון איתך בכנות על קירבתה למזיד. אבל בל נדון בביצה שלא נולדה.

 

[י. מאיר]

כשתפסיק להעלות טענות חסרות בסיס, השמצות מכוערות על עדות שלימות, ופלפולים פורחים באוויר, אפסיק גם אני.

לדעתי ההתלהמות שלך לא במקום בכלל.
@שארפער צודק לחלוטין, גם אם לא דייק ב100% בעובדות ההיסטוריות.
יש תחת ידי קונטרס (נכתב לפני קרוב ל-200 שנה) שמביא את כל אותם הראשונים ואחרונים שיצאו בחריפות נגד מו"נ והגישה הפילוסופית של חלק מחכמי ישראל, כך שדבריו אינם מופרכים כלל. אם תרצה אצטט משם.
אבל כל זה לא קשור ישירות לנושא האשכול...

אדרבא, תשתף.

מישהו מעוניין??
האמת שהייתה לי ציפיה כמוסה שאולי מסתובב כאן 'שטוח' אחד שאפשר להתווכח איתו...
אולי נזמין לכאן את @מתן גורודיש בכבודו ובעצמו...?

לשאר תגובתך לא אגיב - למרות שיש לי דעה בזה - וכנ"ל.

למה שלא תשתף?
אשמח לשמוע.

לא כל מי שחושב לא כמוך, אלו השמצות מכוערות.
אם תעלה מקור לכל אחד מטיעוניך, אבדקם, ואחזור בי מיד.
ולא, נכון לכעת ב"ה לא טעיתי.
ואני מבקש ממך מאוד, אף אחד לא שמך לשר ושופט להחליט אילו דעות, הן דעות, ואילו השמצות מכוערות, ואין תפקידך לרדת לחיי אלו שמבחינתך טועים.
אם אתה מסוגל להתייחס בענייניות וכבוד, אקרא את דבריך בשקיקה, ואודה להם באם יהיו נכונים בעיני.
אך אם אינך מסוגל, הואל נא בטובך להתנזר מלחנך אותי. בבקשה.

מצטרף!

 

[מרחבית]

לגבי הפשט - צריך לדעת איך לומדים גמרא או משנה או כל נושא.

מוסכם.

נא למצוא את ההבדלים בין 2 הציטוטים הבאים:

אם כך אפילו לפי רש''י, כוונתו לא חתוכה. ויש המפרשים אחרת, כמדומני הרמב''ן ועוד, ולא לפני כרגע. כך שעניין זה נשאר עדיין פתוח. (מה עוד שהפשט הפשוט כמשמעו - הכל בה, הכל זה הכל).

ולכן אי אפשר להכריז: כך משמע מהמשנה וזהו. יתהפך העולם.

אני לא הקצנתי בדבריי כמו @yonatanr, אבל לדעתי אם נעלה לגרח"ק שליט"א או גדול אחר לא נוכל לשוחח עמו על מכניקת הקוונטים ותורת היחסות של איינשטיין, אלא לכל היותר על שורשי הדברים לפי פנימיות התורה.

התשובה שלי לרב יונתן היתה על מה שענה לי על זה:

האם טוענים הטוענים, שהתורה לא כוללת את החכמות השונות? או טוענים שהיא כן כוללת, אך לא בצורה שחכמים יכלו להוציא אותן ממנה?

והתשובות שלו ושלכם לא עונות על כך מאומה.

אני לא מבין איך יוצא ממה שיצטטת סתירה לדבריי. וכבר ביארתי כמה פעמים שאין ממאמרים אלו כל סתירה לדבריי.

יוצא סתירה לדברי הרב יונתן. ולציטוט שלו בלבד עניתי...

ודוקא בגלל זה אני טורח להפריד בין חכמת הקבלה לחכמות הטבע הגשמיות, בניגוד לכמה משכילים שניסו לערב ביניהם.

המשכילים עשו זאת בדרכם שלהם הבעייתית למדי.
ויש הרואים את הדברים בשונה מכם, וחושבים שהגם שברור שמדובר בציורים רוחניים וזו כוונתם וזה פירושם, הם מתאימים בעומקם ובסיס שלהם גם לבסיס העולם החומרי. ויש להם מקורות עליהם הם מסתמכים, וגם דוגמאות, ואנשים אלה יראי שמים לא פחות מכם, ומתנגדים למשכילים לא פחות מכם.

 

[yonatanr]

ואני מבקש ממך מאוד, אף אחד לא שמך לשר ושופט להחליט אילו דעות, הן דעות, ואילו השמצות מכוערות, ואין תפקידך לרדת לחיי אלו שמבחינתך טועים.

יש מישהו שסבור שלומר על קהילה שלימה בישראל, שלא חטאה ולא פשעה, שהוטל עליה נידוי, זו לא השמצה מכוערת?
הנה דברי הרמב"ם לגבי פגיעה בציבור שלם - תשובה פרק ד' הלכה ג':
ומהם חמשה דברים העושה אותן אי אפשר לו שישוב בתשובה גמורה לפי שהם עונות שבין אדם לחבירו ואינו יודע חבירו שחטא לו כדי שיחזיר לו או ישאל ממנו למחול לו, ואלו הן: (א) המקלל את הרבים, ולא קלל אדם ידוע כדי שישאל ממנו כפרה.

מקור בבקשה.

רבי מנחם המאירי – המכלול

www.hamichlol.org.il

אם תעלה מקור לכל אחד מטיעוניך, אבדקם, ואחזור בי מיד.

מי שצריך להביא מקור לטיעוניו, הוא מי שהפך קהילה קדושה למנודה, על לא עוול בכפיה.

 

[yonatanr]

לדעתי ההתלהמות שלך לא במקום בכלל.
@שארפער צודק לחלוטין, גם אם לא דייק ב100% בעובדת ההיסטוריות.
יש תחת ידי קונטרס (נכתב לפני קרוב ל-200 שנה) שמביא את כל אותם הראשונים ואחרונים שיצאו בחריפות נגד מו"נ והגישה הפילוסופית של חלק מחכמי ישראל, כך שדבריו אינם מופרכים כלל. אם תרצה אצטט משם.
אבל כל זה לא קשור ישירות לנושא האשכול...

דיברתי על עובדה היסטורית ספציפית, שלפי @שארפער הוטל חרם על כל קהילת פרובינציה.
יש לך מקור לזה?

 

[י. מאיר]

דיברתי על עובדה היסטורית ספציפית, שלפי @שארפער הוטל חרם על כל קהילת פרובינציה.
יש לך מקור לזה?

לא ראיתי את הרשב"א בפנים, ואני לא נכנס לדיוק ההיסטורי.
להלן ציטוט מקונטרס 'קנאת ה' צב-אות' שליקט את המקורות נגד לימוד הפילוסופיה.

 

[שארפער]

יש מישהו שסבור שלומר על קהילה שלימה בישראל, שלא חטאה ולא פשעה, שהוטל עליה נידוי, זו לא השמצה מכוערת?
הנה דברי הרמב"ם לגבי פגיעה בציבור שלם - תשובה פרק ד' הלכה ג':
ומהם חמשה דברים העושה אותן אי אפשר לו שישוב בתשובה גמורה לפי שהם עונות שבין אדם לחבירו ואינו יודע חבירו שחטא לו כדי שיחזיר לו או ישאל ממנו למחול לו, ואלו הן: (א) המקלל את הרבים, ולא קלל אדם ידוע כדי שישאל ממנו כפרה.

רבי מנחם המאירי – המכלול

www.hamichlol.org.il

מי שצריך להביא מקור לטיעוניו, הוא מי שהפך קהילה קדושה למנודה, על לא עוול בכפיה.

הטפת המוסר לא במקומה.
מקורות צריך להביא כל אחד בלי קשר למעשיו.
לגבי המאירי, אתה צודק, הוא אכן התנגד לחרם. חוזרני בי לגבי עמדתו.
ותודה שחידשת לי.
לגבי החרם עצמו, מקריאת התוכן שיש בשו"ת הרשב"א, נראה שהוא היה כללי.
וזכורני שכן נכתב בספר מנחת קנאות.
אז בזה עומד אני בדעתי לאור הנתונים.
אם יהיה לך מקור גם לזה, אדאג בל"נ למחיקת ההודעה בה כתבתי את הדברים, ואסירה עוולה מאהלי אם יתברר שהיא עוולה.
ואשוב על בקשתי ממך, שתנהג גם אתה בהגינות.

 

[שארפער]

האמת שהייתה לי ציפיה כמוסה שאולי מסתובב כאן 'שטוח' אחד שאפשר להתווכח איתו...
אולי נזמין לכאן את @מתן גורודיש בכבודו ובעצמו...?

באמת חבל שאין אחד כזה כאן.

 

[yonatanr]

לא ראיתי את הרשב"א בפנים, ואני לא נכנס לדיוק ההיסטורי.
להלן ציטוט מקונטרס 'קנאת ה' צב-אות' שליקט את המקורות נגד לימוד הפילוסופיה.

צפה בקובץ המצורף 782474
צפה בקובץ המצורף 782475

מדויק מאד.
הוא כעס על יושבי פרובינציה שהתעסקו בפילוסופיה, והחרים את מי שהוציא את דברי התורה מפשוטם, והחרים שלא ילמדו פילוסופיה למי שלא הגיע לגיל 25.

 

[י. מאיר]

מדויק מאד.
הוא כעס על יושבי פרובינציה שהתעסקו בפילוסופיה, והחרים את מי שהוציא את דברי התורה מפשוטם, והחרים שלא ילמדו פילוסופיה למי שלא הגיע לגיל 25.

ובמידה ואתה צודק, זו ראייה נוספת למה אסור לסמוך על סיפורים...

 

[yonatanr]

ובמידה ואתה צודק, זו ראייה נוספת למה אסור לסמוך על סיפורים...

כשמדובר על לשון הרע, כמו במקרה דנן - אין צריך אפילו ראיה. זה פסוק מפורש 'לא תשא שמע שוא'.

 

[שארפער]

כשמדובר על לשון הרע, כמו במקרה דנן - אין צריך אפילו ראיה. זה פסוק מפורש 'לא תשא שמע שוא'.

אני מחכה עדיין למקור לכך שהדיוק שדייקת, נכון. בשונה מהנכתב בין השיטין. אני לא מתעלם.

 

[שארפער]

ובמידה ואתה צודק, זו ראייה נוספת למה אסור לסמוך על סיפורים...

כאן זה לא סיפורים.
זה חלק משו"ת הרשב"א.
זה לא איזה ערך בספר הסטוריה.
נתקלתי בזה דרך לימודי.

 

[yonatanr]

אני מחכה עדיין למקור לכך שהדיוק שדייקת, נכון. בשונה מהנכתב בין השיטין. אני לא מתעלם.

הנה נוסח החרם בשו"ת הרשב"א ח"א סי' תיז:
זה הכתב השלישי אשר בתוכו לשון החרם אשר החרימו חכמי ברצלונה. כל המלעיגים על דברי חכמים רבותינו וחכמי התלמוד. וכל הדורשי' בהגדות של דופי וכל המנאצים דברי התורה למינות בציורם הכוזב כדי לעקור מה שכוונו בהם רבותינו ז"ל. והחרימו גם כן כל הספרים אשר נמצאו בהם אחת מן ההריסות הנזכרות בטופס החרם וכל המחזיקי' בהם. וזה החרם נעשה כללי על כן ראוי להיות שומעו בכל המדינות.

ושם בסי' תטו:
.על כן בראותנו בכנף הארץ פח יקוש ויונה תקנן בעברי פי פחת חרדנו ואמרנו. ופשתה המספחת ועמדנו וכרתנו ברית לאלהים ולתורת ה' אשר קבלנו אנו ואבותינו בסיני. לבל יתערב זר בתוכנו וקמוש וחוח לא יעלה בארמונותינו. עבדים אנחנו עבדי ה'. הוא עשנו ולא אנחנו וגזרנו וקבלנו עלינו ועל זרעינו ועל הנלווים אלינו. בכח החרם לבל ילמוד איש מבני קהלינו בספרי היונים אשר חברו בחכמת הטבע וחכמת האלהות בין המחוברים בלשונם בין שהועתקו בלשון אחר מהיום ועד חמשים שנה עד היותו בן חמש ועשרים שנה. ושלא ללמד איש מבני קהלתנו את אחד מבני ישראל בחכמות האלו עד שיהיו בני עשרים וחמש שנה. פן ימשכו החכמות ההם אחריהם ויסירו אותו מאחרי תורת ישראל שהיא למעלה מן החכמות האלה. ואיש איך לא יגור לשפוט בין חכמת אנוש בונה על דמיון מופת ורעיון ובין חכמת העליון אשר בינינו ובינו אין יחס ודמיון. ובן אדם שוכן בתי חמר הישפוט אלוה עושהו לאמר חס ושלום זה אפשר וזה לא יוכל עשוהו. זה באמת יש מביא לידי הכפירה הגמורה ומזה ינצל באמת כל לומד התורה. והוצאנו מכלל גזרתנו חכמת הרפואות אף על פי שהיא לקוחה מן הטבע לפי שהתורה נתנה רשות לרופא לרפאות. ומה שהסכמנו והחרמנו בספר התורה במעמד כל הקהל ביום השבת בפרשת אלה הדברים שנת ששים וחמש לפרט האלף החמישי.

 

[שארפער]

ראה נא ידידי ר' יונתן, אני מבין את זעמך וקצפך (ואף מעריך אותו, אם הוא אכן על זה.) על אף שהוא לא במקום.
קראתי שנית את הסימנים הנזכרים, ואכן בכתב החרמות, הכתב הראשון נתחבר לכאורה ע"י רבני פרובנס אל הרשב"א, והם מבקשים חרם על כל החכמים ההולכים בדרך הפילוסופיה בעירם, ובכתב החוזר של חרם הרשב"א, הוא מתבטא בחריפות רבה על אותם חכמים.
כך שניתן היה להסיק כדבריך, ואפי' המשפט שהביא ר' מאיר, יכולת להתמודד עמו.

אך אם תקרא את כל האריכות בכתב ההתנצלות, ואני עושה זאת כעת, אתה תיווכח לראות כי התמונה היתה כדברי, חרם כללי על יושבי האזור, להוציא החכמים הכשרים אלו שפעלו בעד החרם. (ויתכן שגם המאירי. איני יודע.) כי הוא כותב ממש לשונות כללים. למשל. "שאל נא קדוש ישראל (הרשב"א) שאל נא לימים ראשונים ההסכם הסכימו אבותינו עמכם ועם רבני הצרפתים בסודות האמונה, או נלחום נלחמו בם. ומה ראיתם רבותי היום באמונתינו מות ומשכלת מוסף על המפורסם מאמונת רבותנו בנרבונה ובדרש ולוניל ומונפשלייר ויתר קהילות פרובינציה ווינישי אשר עד מרשילה כי הבדלתם היום את הגלילות האלה לרעה ותשימום למשל." ועוד לשונות.
אלו לשונות כללים, ולא מתאימה לשון כזו, אם החרם היה נגד חכמים יחידים.
ובהיות והחכם השואל פועל להסרת חרם מכל פרובינציה, משמע היה חרם בכולה.
ואם לא השתנה דבר אחרי קבלת כתב זה אצל הרשב"א, משמע הוא נותר בעינו.

זה חלק ממקורותי, אם יש לך מקורות לדבריך, אשמח לראות.

יתכן שבחרמות לא כללו את אנשי העיר ושמות העיר, כי כתבו בצורה ממלכתית, תקפו את הרעיון. אך במציאות מה שקרה, אתה רואה בכתב ההתנצלות.

 

[שארפער]

הנה נוסח החרם בשו"ת הרשב"א ח"א סי' תיז:
זה הכתב השלישי אשר בתוכו לשון החרם אשר החרימו חכמי ברצלונה. כל המלעיגים על דברי חכמים רבותינו וחכמי התלמוד. וכל הדורשי' בהגדות של דופי וכל המנאצים דברי התורה למינות בציורם הכוזב כדי לעקור מה שכוונו בהם רבותינו ז"ל. והחרימו גם כן כל הספרים אשר נמצאו בהם אחת מן ההריסות הנזכרות בטופס החרם וכל המחזיקי' בהם. וזה החרם נעשה כללי על כן ראוי להיות שומעו בכל המדינות.

ושם בסי' תטו:
.על כן בראותנו בכנף הארץ פח יקוש ויונה תקנן בעברי פי פחת חרדנו ואמרנו. ופשתה המספחת ועמדנו וכרתנו ברית לאלהים ולתורת ה' אשר קבלנו אנו ואבותינו בסיני. לבל יתערב זר בתוכנו וקמוש וחוח לא יעלה בארמונותינו. עבדים אנחנו עבדי ה'. הוא עשנו ולא אנחנו וגזרנו וקבלנו עלינו ועל זרעינו ועל הנלווים אלינו. בכח החרם לבל ילמוד איש מבני קהלינו בספרי היונים אשר חברו בחכמת הטבע וחכמת האלהות בין המחוברים בלשונם בין שהועתקו בלשון אחר מהיום ועד חמשים שנה עד היותו בן חמש ועשרים שנה. ושלא ללמד איש מבני קהלתנו את אחד מבני ישראל בחכמות האלו עד שיהיו בני עשרים וחמש שנה. פן ימשכו החכמות ההם אחריהם ויסירו אותו מאחרי תורת ישראל שהיא למעלה מן החכמות האלה. ואיש איך לא יגור לשפוט בין חכמת אנוש בונה על דמיון מופת ורעיון ובין חכמת העליון אשר בינינו ובינו אין יחס ודמיון. ובן אדם שוכן בתי חמר הישפוט אלוה עושהו לאמר חס ושלום זה אפשר וזה לא יוכל עשוהו. זה באמת יש מביא לידי הכפירה הגמורה ומזה ינצל באמת כל לומד התורה. והוצאנו מכלל גזרתנו חכמת הרפואות אף על פי שהיא לקוחה מן הטבע לפי שהתורה נתנה רשות לרופא לרפאות. ומה שהסכמנו והחרמנו בספר התורה במעמד כל הקהל ביום השבת בפרשת אלה הדברים שנת ששים וחמש לפרט האלף החמישי.

לא ראיתי את הודעתך כשכתבתי, אך עיין בבקשה גם באשר כתבתי. התייחסתי לזה.

 

[רסיס לילה]

לדעתי ההתלהמות שלך לא במקום בכלל.

תיקון קל: התלהמות באופן כללי אינה במקום כלל.
דברי חכמים בנחת נשמעים.

מישהו מעוניין??
האמת שהייתה לי ציפיה כמוסה שאולי מסתובב כאן 'שטוח' אחד שאפשר להתווכח איתו...
אולי נזמין לכאן את @מתן גורודיש בכבודו ובעצמו...?

כתבתי לעיל.
יותר מאשמח (למרות שלא אתווכח איתך כי איני שותף לדעה זו לע"ע - ואני מבין לגמרי את תאוות ההתנצחות שאתה מחכה לה )

למה שלא תשתף?
אשמח לשמוע.

כי את דעתי כבר ביארתי מכמה זוויות וכך גם אתה.
איני צופה 'התפתחויות משמעותיות' בענין - ונסכים על אי הסכמה.