תח"צ אגד רוצים שנתקף

[מנוי פרימיום]

(אם יש פקחים שנותנים דוחות שלא בצדק אפשר לפנות לחברה , לא נשמע לי שאפשר לשלם את הדוח ואז לא לשלם על נסיעות כי שילמתי דוח שלא בצדק....

איננו תומכים באי-תיקוף, אבל יש רבנים גדולים שמתירים במקרה כזה, חלקם חתומים על המכתב של אגד...

אגב, נשמח להבין מאיפה הזכות של אגד להוציא קבלני משנה בלי פיקוח? בלי שילוט קו מינימלי? לא לעצור באף תחנה? להציב שילוט שאינו תואם את מספר הקו האמתי?

 

[גימפעל]

ומה יש לומר בדרך צחות על אגד שנראה שמקפידה אך ורק על גזל ולא על מעשרות...?

זה היה הטענה של רועי לוט שהם גונבים מן הגנב.

 

[הבנאדם המוצלח]

זה היה הטענה של רועי לוט שהם גונבים מן הגנב.

ומותר לגנוב מגנב?
הגונב מגנב פטור רק "מתשלומי כפל"
אין שום היתר לגנוב מגנב
אלה אם כן קיבלת הוראה מרב על המקרה הספציפי שלך ולא ששמעתה ממשהו ששמע ממשהו שרב פעם אמר לו שמותר.....

 

[הבנאדם המוצלח]

אגב, נשמח להבין מאיפה הזכות של אגד להוציא קבלני משנה בלי פיקוח? בלי שילוט קו מינימלי? לא לעצור באף תחנה? להציב שילוט שאינו תואם את מספר הקו האמתי?

אין להם שום זכות
אבל למה זה קשור לדיון כאן?

 

[גימפעל]

ומותר לגנוב מגנב?
הגונב מגנב פטור רק "מתשלומי כפל"
אין שום היתר לגנוב מגנב
אלה אם כן קיבלת הוראה מרב על המקרה הספציפי שלך ולא ששמעתה ממשהו ששמע ממשהו שרב פעם אמר לו שמותר.....

היכן ראית בדברי שמותר ?

אבל אם כבר מתווכחים יש דין של עביד אינש דינא לנפשיה.

 

[מנוי פרימיום]

אין להם שום זכות
אבל למה זה קשור לדיון כאן?

@אופקים 1 כבר הסביר אבל ההודעה שלו נמחקה, לטובת כל הקוראים החדשים באשכול אביא אותה שוב -

אני אישית משלם על כל נסיעה וגם מקפיד על ילדי עד כמה שידי מגעת (כלומר אני משתדל לוודא שהרב קו שלהם אכן מוטען, דבר שקשה לביצוע בפני עצמו).
אבל כשגנב מעיר לאחרים לא לגנוב, גם כשחתומים על זה רבנים, זה לא נראה טוב.
ואגד הם גנבים, מקבלים כסף על קבלני משנה כשהם לא עומדים בדרישות המכרז.
מוציאים נסיעות לכמה מטרים, ומחזירים לתחילת המסלול (כי הקנס של הבקרה האלקטרונית היא רק על תחנת המוצא)
שולחים נסיעות תגבור ריקות (בהם המשרד סומך על המפעיל שאכן הנסיעה נצרכת), רק כדי להרוויח כסף על שינוע של אוטובוסים מנקודה לנקודה.
והם גם דוחפים נסיעות במקומות שלא נצרכים כשהם יכולים וזה משתלם להם (אבל זה כבר לא גנבים, אלא יותר חמסנים או גזלנים, כי כולם יודעים את זה).
וזה מבלי להתייחס לכל נושא הקנסות לנוסעים.

לא שהנורמה בחברות האחרות שונה, אבל לפחות החברות האחרות לא פתחו בקמפיין מביש כזה.
גם קווים בעבר פרסמה על נושא התיקופים, זאת הייתה פרסומת מכבדת וחיובית, ומסתמא יותר אפקטיבית.

 

[הבנאדם המוצלח]

אני לא באה להתווכח כאן במושגים הילכתים
יש לנו רבנים והם מכריעים
מדברך זה היה נשמע שמותר לגנוב מגנב מתנצלת אם זה לא היה הכוונה!

 

[shani123]

אני לא מצליחה להבין בכלל באיזה זכות אפשר שלא לשלם באוטובוס?
אם אנחנו בתור חרדים לא נשלם אז למה שכל אדם אחר ישלם????
יש פה חברה שמפעילה שירות של אוטובוסים, מאיפה הזכות לעלות ולא לשלם? אולי גם לא נשלם במכולת? או לכל אדם אחר שנותן שירות?
ברור שכשעולים לאוטובוס צריך לשלם על הנסיעה!
(אם יש פקחים שנותנים דוחות שלא בצדק אפשר לפנות לחברה , לא נשמע לי שאפשר לשלם את הדוח ואז לא לשלם על נסיעות כי שילמתי דוח שלא בצדק....
ועוד יותר כשהנהג מרוויח לפי כמות הנוסעים)

אף אחד לא חושב שמותר לנסוע ללא תשלום
אף אחד גם לא חושב שמותר לנסוע בלי לנשום (הפרסום הבא של אגד?)

אבל,
יש הבדל בין לא לשלם, לבין לא לתקף במקרה קיצון (עומס מטורף, שכחו להטעין ועוד)
אגד גם מפרסמת "תפסיקו עם התרוצים"
ואנחנו מבקשים שהם "יפסיקו עם התרוצים על חוסר השרות שלהם"

 

[יצחק בכניק]

אגב, נשמח להבין מאיפה הזכות של אגד להוציא קבלני משנה בלי פיקוח? בלי שילוט קו מינימלי? לא לעצור באף תחנה? להציב שילוט שאינו תואם את מספר הקו האמתי?

אני עדיין מחפש מתי אגד התחייבו לפעול משו עבורך
חתמו חוזה עם הציבור
כל זמן שהם התחייבו רק כלפי המדינה היא היחידה המוסמכת לדרוש ולתבוע מהם על אי עמידה בהתחייבויות.
ובודאי כשהמדינה אוסרת לפעול בצורה הנ"ל על אחת כמה שאין כל זכות לגבות מהם באופנים הללו.

 

[דג תמנון]

זה היה הטענה של רועי לוט שהם גונבים מן הגנב.

גם אתה?!

איך, למען ה', ראית בדברי שלא צריך לתקף??

 

[מנוי פרימיום]

אני עדיין מחפש מתי אגד התחייבו לפעול משו עבורך
חתמו חוזה עם הציבור
כל זמן שהם התחייבו רק כלפי המדינה היא היחידה המוסמכת לדרוש ולתבוע מהם על אי עמידה בהתחייבויות.
ובודאי כשהמדינה אוסרת לפעול בצורה הנ"ל על אחת כמה שאין כל זכות לגבות מהם באופנים הללו.

הבאתי לך למעלה את עמדת הרשות להגנת הצרכן, האם הם לא מוסמכים בעיניך?
מאות פסיקות של שופטים מכל רחבי הארץ לא מספיקים לך?
פסק דין של מורי הוראה לא מספיק לך?
כולם אומרים פה אחד שיש לחברה מחויבות כלפי כל נוסע ונוסע, ועומדת לנוסע זכות חוקית והלכתית לתבוע את החברה בגין כך.
אדרבה, אני מחפש מקור לטענה ההפוכה וההזויה...

רק תגיד לי מה אתה מחפש ומי הסמכות שלך.

 

[יצחק בכניק]

פסק דין של מורי הוראה לא מספיק לך?

לא ראיתי פסק דין אחד שמורה שיש לחברה חובה כלפי הנוסע
(לא מדבר על ממון שלקחו ממנו של בצדק שע זה הוכחת)
אני מכיר רק פסיקות הפוכות ולכך שאלתי
בתי המשפט לא כתבו שיש חיוב כלפי הציבור
אלא הם כחלק מהמדינה שאגד התחייבה אליה דורשים את מילוי החובות
ובין היתר משיתים עליה קנסות לטובת הנוסעים בכדי להיטיב דרכיה וכו'.
אך בהלכה לא קיים פיצוי/קנס בודאי שלא ע"י שופט.
ממילא כל קנס שלא ניתן אינך יכול לקחת אותו בכח הזרוע.
אחר הפסיקה המצב שונה כי החברה מבצעת זאת מרצונה (לא משמחה אך מכורח).

 

[מנוי פרימיום]

לא ראיתי פסק דין אחד שמורה שיש לחברה חובה כלפי הנוסע
(לא מדבר על ממון שלקחו ממנו של בצדק שע זה הוכחת)
אני מכיר רק פסיקות הפוכות ולכך שאלתי

א. אני אישית שאלתי מורה הוראה גדול בב"ב שהורה לי שבמקרה ציבורי יש בדבר גם מצווה, וכך שמעתי גם בשם אחד ממורי ההוראה הגדולים בב"ב.

ב. @זמן אמת הביא כאן מכתב מפורש של הרב ברוורמן שמתיר לתבוע את חברת תנופה -

https://www.prog.co.il/attachments/%D7%A4%D7%A1%D7%A7-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A4%D7%94-pdf.2096879/

ג. באתר של הרשות להגנת הצרכן, אותו הבאתי כאן באשכול מובאות שורה ארוכה של פסקי דין והחלטות שמחייבות את החברות באלפי שקלים.
https://www.consumers.org.il/category/public-transportation-delays

ד. בחיפוש פשוט מצאתי עוד שורה של רבנים שמתירים -

האם מותר לתבוע פיצויים מחברת תחבורה ציבורית - היכל המשפט

מאגר השו"ת מהמענה ההלכתי בדיני ממונות היכל המשפט. קראו את תשובת הרבנים על האם מותר לתבוע פיצויים מחברת תחבורה ציבורית

hamishpat.org

ציטוט -

בקובץ 'בית אהרון וישראל (גיליון ריח, מאמר בשם הרב בריזל) מובא דיון אודות אפשרות התביעה. הרב המחבר כתב שקיים נוהל של משרד התחבורה, כי במידה והאוטובוס יצא באיחור מהזמן שהיה אמור לצאת לפי לוח הזמנים קיימת זכות לנוסעים להתלונן במשרד התחבורה ובבית המשפט, והחברה חייבת לפצות את הנוסעים בגין כך. היות וחברות התחבורה התחייבו בהסכם שלהן מול משרד התחבורה לנהוג לפי הוראות אלו, על כן חלה ההתחייבות לפי הדין ומותר לתבוע תשלום זה מהחברה בבית משפט. יצוין, כי אין בגדר תביעה זו איסור של תביעה בערכאות כיוון שהחברות התחבורה מסרבות להתדיין בבית הדין והן כפופות להתדיין רק בבית משפט, ובאופן זה יש היתר לתבוע בבית משפט. בהערה 16 (במאמר זה) מובא בשם הר"י סילמן שליט"א שההתחייבות חלה ואין צריך היתר מבית דין לתבוע אותן.

תביעה נגד חברת תח''צ | דין | שאל את הרב

שאלה: האם מותר לתבוע חברה של תחבורה ציבורית לבית משפט לתביעות קטנות על נסיעה שלא בוצעה? ואם מותר האם מותר לתבוע רק נזק או גם פיצוי על עוגמת נפש? תשובה: שלום וברכה, חברה של תחבורה ציבורית שלא יבואו להתדיין בבית דין מותר לתבוע אותם בבית משפט. החברות חייבות לשלם את הפיצוי אף לפי דין תורה … להמשיך...

din.org.il

ה. עיין גם בפורום לתורה בשם רבנים ומוצי"ם חשובים שציינו שלא זו בלבד שמותר, אלא שיש בכך אפילו מצווה.
ציטוטים -

מו''ץ שלי בענייני חו''מ ממליץ מאוד.
גם כי זה זכותך, וגן כי זה הדרך היחידה 'לעזור' להם לשפר את השירות.

ראיתי בזמנו מכתב מבית דין הישר והטוב שמתיר לכתחילה לתבוע אותם, מכמה טעמים

ביקשתי מנכד של הרב סילמן שישאל את סבו האם מותר להתלונן על החברות במשרד התחבורה
ואמר שמותר
כי הם חתמו על זה כשקיבלו את הזכיינות והם קיבלו עליהם את הפיקוח של משרד התחבורה
ואין בזה משום הליכה לערכאות

בית משפט הרשיע את 'אגד' על אי איסוף נוסעים בתחנה, ופסק קנס כספי.
השופט, מיזמתו, החליט לתת חלק מהקנס למגיש התלונה.
הועלתה השאלה לפני הגריש"א, האם מותר לקחת את הכסף?
(שהרי לא נגרם לנוסעים נזק בהגדרות של חושן משפט)
הגריש"א התיר, באומרו 'זה סדר הדברים',
(כלומר, זה ההסדר עם הזכיין, שכך מתבררים דין ודברים שיש עמו).

ולהבדיל אא"ה -

 

[מרכז מידע]

לא חכמה להביא רק את דעת המחמירים.

אולי פשוט תביא את דעת המקילים ובזה יסתיים הדיון..

אם אתה משווה קו ממו"ע עם 20 נוסעים לעומת קו בב"ב עם 50 נוסעים, אין שום משמעות ללו"ז
לכן ציינתי שתבדוק את העלות התפעולית, או בדרך אחרת - ממוצע נוסעים לק"מ

ספוילר: בני ברק

קו	נסיעות ליום	ממוצע נוסעים ליום	ממוצע נוסעים בנסיעה	ממוצע נוסעים לק"מ	ק"מ
2	190	11,432	58.65	5.30	10.5 ק"מ
3	135	6,843	49.45	6.05	8.7 ק"מ
4	108	5,086	45.40	4.55	10.9 ק"מ
5	110	4,709	41.40	3.70	10.6 ק"מ
6	85	2,941	34.85	3.60	9.5 ק"מ
8	51	3,616	69.00	5.20	13.2 ק"מ
9	83	2,566	29.25	3.50	7.9 ק"מ
17	103	3,678	34.85	2.85	12.7 ק"מ
34	82	2,790	33.10	1.60	20.6 ק"מ
53	134	5,840	41.85	3.90	10.9 ק"מ
92	121	8,340	66.75	4.40	14.7 ק"מ
140	48	1,928	39.70	1.90	20.8 ק"מ
160	102	5,016	46.75	3.00	15.0 ק"מ
161	191	11,304	58.65	4.60	12.2 ק"מ
292	150	6,410	41.55	2.55	15.7 ק"מ
	1,693	82,499

ספוילר: מודיעין עילית

קו	נסיעות ליום	ממוצע נוסעים ליום	ממוצע נוסעים בנסיעה	ממוצע נוסעים לק"מ	ק"מ
1	235	13,316	55.25	6.20	9.1 ק"מ
2	204	12,960	61.75	5.40	11.4 ק"מ
3	114	4,575	37.95	4.30	8.7 ק"מ
4	201	8,772	43.10	6.05	7.1 ק"מ
5	217	13,159	59.20	6.85	8.6 ק"מ
6	258	16,040	59.90	6.05	9.9 ק"מ
7	181	6,979	37.25	5.05	7.7 ק"מ
11	39	1,391	33.95	3.75	9.0 ק"מ
15	74	1,629	20.60	3.00	6.8 ק"מ
	1,523	78,821

בשורת הסיכום, נפח הפעילות של חברת דן בשירות העירוני בקווים של המגזר החרדי גדול יותר מנפח השירות העירוני של חברת קווים בכל מודיעין עילית. כך גם הק"מ השבועי שדן מספקת למגזר החרדי גדול בהרבה בבני ברק לעומת הק"מ השבועי של חברת קווים בשירות העירוני במודיעין עילית.

תודה על הנתונים המחכימים!

יש לך את נתוני כלל קווי המגזר כולו?

כי עדיין נראה לי שדן אינם אלא פרומיל קטן מקווי התחב״צ החרדי כולו,
אפי׳ בב״ב ישנם 3 קווים עירוניים שאינם שלהם..

{נכון שבמו״ע נוסעים בפועל פחות אנשים בתחב״צ העירוני,
אבל זה רק מו״ע ורק תחבורה עירונית, אם נחשב את כל העירוני והבינעירוני,
נראה לך שדן תעבור את ה4% ?}


ואגב הבאת נתון מדהים בב״ב ובמו״ע מספר נוסעי התח״צ העירוני הוא כמעט דומה!
למרות הפער העצום במספר התושבים והמבקרים בעיר..

 

[מנוי פרימיום]

אולי פשוט תביא את דעת המקילים ובזה יסתיים הדיון..


תודה על הנתונים המחכימים!

יש לך את נתוני כלל קווי המגזר כולו?

זו עבודה ידנית, ובהתנדבות מליאה עבורך
אם תמצא את הנתונים המקוריים של מר קו בפורמט CSV יהיה אפשר אולי לעבד אותם

כי עדיין נראה לי שדן אינם אלא פרומיל קטן מקווי התחב״צ החרדי כולו,
אפי׳ בב״ב ישנם 3 קווים עירוניים שאינם שלהם..

{נכון שבמו״ע נוסעים בפועל פחות אנשים בתחב״צ העירוני,
אבל זה רק מו״ע ורק תחבורה עירונית, אם נחשב את כל העירוני והבינעירוני,
נראה לך שדן תעבור את ה4% ?}

פחות רלוונטי האחוזים, כי בפועל אם 80,000 איש במגזר החרדי משתמשים בחברה כזו לנסיעות יומיות שהתפוסה בהן גדולה מנסיעות בינעירוניות, אמור להיות לזה ייצוג בסקר. אולי לא באותו יחס, אבל לא נראה נכון לטעון שהם נותנים לציבור החרדי אחוז לא מורגש.

ואגב הבאת נתון מדהים בב״ב ובמו״ע מספר נוסעי התח״צ העירוני הוא כמעט דומה!
למרות הפער העצום במספר התושבים והמבקרים בעיר..

הזכרת את הקווים שאינם מופעלים על ידי דן - למטרופולין את קווי 7,18,28 ולאגד את 146.
בבני ברק מקובל ללכת ברגל בגלל הפקקים, לעומת מו"ע ההררית שם ההליכה משכונה לשכונה מאתגרת יותר.

קו	ממוצע נוסעים ליום
7	3,711
18	2,197
28	2,680
146	3,266
	11,854

 

[סבא ישראל]

@מנוי פרימיום
כמה זה 1700 כפול 2

 

[מנוי פרימיום]

@מנוי פרימיום
כמה זה 1700 כפול 2

מוכר וידוע

 

[avi++]

כל זמן שהם התחייבו רק כלפי המדינה היא היחידה המוסמכת לדרוש ולתבוע מהם על אי עמידה בהתחייבויות.

על מה אתה מדבר?
משרד התחבורה בעצמם הפנו אותי לבימ"ש אחרי שדרשתי מהם פיצוי

 

[גימפעל]

אני עדיין מחפש מתי אגד התחייבו לפעול משו עבורך
חתמו חוזה עם הציבור
כל זמן שהם התחייבו רק כלפי המדינה היא היחידה המוסמכת לדרוש ולתבוע מהם על אי עמידה בהתחייבויות.
ובודאי כשהמדינה אוסרת לפעול בצורה הנ"ל על אחת כמה שאין כל זכות לגבות מהם באופנים הללו.

טיעון מגוחך,
המדינה היא בא כוח הציבור.

 

[הבנאדם המוצלח]

יש הבדל בין לא לשלם, לבין לא לתקף במקרה קיצון (עומס מטורף, שכחו להטעין ועוד)
אגד גם מפרסמת "תפסיקו עם התרוצים"
ואנחנו מבקשים שהם "יפסיקו עם התרוצים על חוסר השרות שלהם"

מי אמר שמותר לנסוע באוטובוס בלי לשלם רק כי שכחתי להטעין את הרב קו?