קורונה איזה צד אני לוקח; את מי אני מנסה לשכנע; ומה אני מנסה להוביל;

[אפשרי]

האמת שחבל לי על פתיחת האשכול. לא מועיל לדון במה עומד מאחורי כתיבת הודעות. אפילו אם הניתוח מדוייק (ביחס לחלק מההודעות), ואפילו אם זה מרענן להפנות את כל הספוטים לכיוון הפילים, לשון אחרת - לדבר פעם אחת ולתמיד על מה שעומד מתחת המון אשכולות - איזה, כרמים שלמים - שנפתחים פה שעה אחרי שעה.

עדיין, דיון בפורום, כל דיון בפורום, עדיף שיצמד למה שאנשים כותבים. לא ינסה לחפור מה עומד מתחת.

עריכה: לא שזה לא דיון חשוב. אבל לצורך תרבות הדיון שלנו, עדיף לא לשוחח על זה. רק מציע.

 

[ks]

האמת שחבל לי על פתיחת האשכול. לא מועיל לדון במה עומד מאחורי כתיבת הודעות. אפילו אם הניתוח מדוייק (ביחס לחלק מההודעות), ואפילו אם זה מרענן להפנות את כל הספוטים לכיוון הפילים, לשון אחרת - לדבר פעם אחת ולתמיד על מה שעומד מתחת המון אשכולות - איזה, כרמים שלמים - שנפתחים פה שעה אחרי שעה.

עדיין, דיון בפורום, כל דיון בפורום, יהיה הרבה יותר ענייני ומועיל עם יצמד למה שאנשים כותבים. לא ינסה לחפור מה עומד מתחת.

למה ענייני ומועיל יותר לדון על האויר שליד הפיל?

 

[אפשרי]

למה ענייני ומועיל יותר לדון על האויר שליד הפיל?

אם מישהו רוצה לדון, זכותו, על כל דבר.

אבל לא שאיקס אומר, תראו: צד וואי, כשהוא אומר זד , הוא מתכוון לאי. (זה גם זכותו; זה פחות נעים)

 

[Ruti Kepler]

יש בזה מין השעשוע, כי כלל האשכולות נמחקו, בין של מכחישים ובין של חסידים. (לא, לא מילה נרדפת, חסידים של הקורונה, יאללה בלאגן).

לא הבנתי את השעשוע הגדול, הרי זה מה שכתבתי.
שבדרך כלל, הודעות הכחשת קורונה נמחקות מיד.
ולרוב לא מספיקים להתפתח עליהם דיונים כלל. (מה שאין כן בהודעות חסידי הקורונה, שתופחות עד עמוד 17 ואז נמחקות).

 

[אשת_חבר]

האמת היא, @אפשרי שאותי היה מאוד מעניין לשמוע את הנרטיב של הצד השני (לא מכחישי קורונה חלילה, אלא מכחישי צריך לעשות פה משהו קצת פחות נעים כנגד הקורונה \ הקורונה לא מאיימת מספיק בשביל שיהיה לנו לא נוח \ וכו)
בינתים הדיבורים שהיו לי בעניין עם אנשים לא בפרוג לא הצליחו לתת לי הסבר מניח את הדעת או אפילו משנה סדורה.
(כולל חוברת ממש מעניינת שקיבלתי לאחרונה עם הסברים מאוד מעניינים מעניין זו מכבסת מילים להזויים כדי שלא אשמע שיפוטית חלילה אבל מביאים נתונים מופרכים לחלוטין ומתבססים הרבה על בולגריה אבל מתעלמים משאר העולם.. מה יש לבולגרים האלה עם קורונה באמת? נראה לי שהם משווקים את החיסון של פוטין)
לכן היה מאוד מעניין לקבל נרטיב מלא שמתיחס לכל מה שידוע לנו ועם התיחסות לכל העולם, לתמונה שלמה הכוללת כל כך הרבה פרטים.
הבעיה בהרבה מהאשכולות שקמים וצצים היא בהתיחסות לשבריר מידע או ארוע נקודתי ולא לתמונה שלמה מורכבת שלא תמיד אפשר להתיחס אליה מכל הסיבות בעולם. (יש הרבה פילים בעולם אכן רובם עם חדק אבל חלקם וורודים ולבנים וכאן נראה שיש כאן יותר מידי פילים ומאוד צפוף איתם כאן)

 

[אשת_חבר]

ההודעות התוהות על פרטים שונים באופני הביצוע והנחיות הממשלה למיגור הקורונה, לא נועדו לגרום לאי מי להתרשל בזהירות הנדרשת בהתנהלות ע"מ שלא להדביק חלילה את סביבתו באם הוא נשא.
הן נועדו, מבחינתי לפחות, למחות על החלטות ספציפיות שרירותיות ופוגעניות אשר מצד אחד מבדילות את הציבור החרדי במובהק מהציבור הישראלי הכללי, ומנגד אינן מביאות בחשבון את הצרכים החיוניים לציבור זה.
רובן ככולן מגיעות על רקע קשיים שונים הנובעים מהמצב בנוסף לטיפול לא מוצלח במצב מלכתחילה שהביא לכך שחלקים גדולים מהציבור מרגישים נפגעים מאד מהטיפול במקום להרגיש מוגנים.
אם זו אמורה להיות דמוקרטיה, מותר לפחות למחות.

איני רואה סיבה לכך שמי שמתנגד לצדדים מסויימים ותמוהים בהנחיות יקוטלג מידית כמכחיש קורונה ואף כרוצח.

יש לכולנו תהיות. וזה לגיטימי לחלוטין.
גם לי, "חסידת" שמירת הנחיות הקורונה המושבעת (עם שטריימל גדול!) יש תמיהות על המערכת, יש לי גם התנגדות אנושית לקבל הנחתות שונות ומשונות, גם אם אני מקפידה עליהם בלאו הכי.
הכל תלוי במניעים שיש לנו ומה אנחנו עושים עם התהיות האלה.
בסופו של דבר, מה שיציל אותנו זו הערבות ההדדית. אם יש פה שיסוי פילוג והסתה (לגמרי לא באשמתינו) זה לא אמור לגרום לצפצפוף על הנחיות הרופאים.
אבל כששואלים שאלות שמגחיכות את המקפידים או מנסות לשכנע שהדברים אינם חמורים ומביאים חלקי תמונה, צריך להבין מהם המניעים שעומדים מאחורי זה ולאן מנסים להוביל.
האם השאלות האלה מובילות אותנו למקום טוב?
האם הבאת נתונים חלקיים יכולה חלילה לשכנע אנשים שבעצם הכל פה קונספירציה הכחשה בלע"ז והקורא האומלל שנמצא ביום השישי של הבידוד יגיד "לכל הרוחות בשביל שלוש אנשים שמתו בתאונות דרכים ורשמו אותם כמתים מקורונה אני הולך לאבד את השפיות?"
ההנחיות קשות ולא נעימות. אין באמת אכיפה עליהן (ואם יש היא מאוד לא נעימה).
צריך מטרה משותפת ואמיתית שנוכל לזכור אותה כל הזמן כאשר אנחנו מוותרים על נוחות שלנו על מנת להקפיד על המינימום.
לכן, כל הודעה שאינה מדויקת מקררת אוטומטית את האמבטיה ומסכנת את הקוראים בלקיחת החלטות שגויות ומסכנות. ובדיוק בשביל זה יש כאן כמה ניקים מסורים שמשתדלים לענות על כל תהיה כזאת.
רק בריאות לכולם!

 

[shira bira]

איני רואה סיבה לכך שמי שמתנגד לצדדים מסויימים ותמוהים בהנחיות יקוטלג מידית כמכחיש קורונה ואף כרוצח.

אולי מספיק עם זה? לא מתייגים פה כל שואל כמכחיש. כולנו שואלים.
ההתקרבנות הזו ולא מצידך ממש מגוחכת. הפורום מלא בדעות מכל הסוגים ודווקא שמתי לב שגם המכחישים חוזרים ואומרים דעתם ללא היסוס ופחד.
בכל מקרה, אנשים פה אינטלגנטיים די והותר כדי להבדיל בין מי ששואל שאלות ותמה על החלטות מסוימות (כולנו בעצם) לבין מי שהנחת היסוד שלו היא שהכל נגדנו וממילא יש לפקפק בהכל ורצוי בגלוי ובאשכול אחר אשכול.
(שגם לו מותר כי זו מדינה דמוקרטית אבל מותר גם לציין מה האג'נדה שמנהלת אותו).
רואים יפה מאד מי מכופף את הנתונים לצרכיו. מי טוען שהמספרים ממשרד הבריאות משקרים בהיבט איקס ואחר כך מסתמך על מספרים מאותו משרד בדיוק לצורך הוכחת טענה אחרת.

 

[מרובע]

@מרובע , אתה שומר את האשכול, כן?

תודה על התזכורת. מרתק ביותר.

 

[מרובע]

חבל שבמקום להתווכח על המהות ירדו לפסים אטימולוגיים (או איך שקוראים לזה)
בא נסדר את העניין הזה כדי שלא יקרה לנו מה שקרה בפרשת השבוע כשאחד דיבר על פטיש והשני הבין שהכוונה לבלוק...

מה הפירוש של הביטוי: "הכחשת קורונה."
צד אחד טוען שהכוונה לאלו שאומרים שאין בכלל מחלה כזו והכל המצאה.
הצד השני טוען שהכוונה לאלו שמודים שיש מחלה מסוכנת בשם קורונה, אבל לדעתם לא צריך להגזים בזהירות ממנה.

האם הניתוח שלי נכון?

 

[אשת_חבר]

מה הפירוש של הביטוי: "הכחשת קורונה."
צד אחד טוען שהכוונה לאלו שאומרים שאין בכלל מחלה כזו והכל המצאה.
הצד השני טוען שהכוונה לאלו שמודים שיש מחלה מסוכנת בשם קורונה, אבל לדעתם לא צריך להגזים בזהירות ממנה.

דיוק שלי: אלה שטוענים שיש מחלה בשם קורונה אך הסכנה מהשמירה ממנה גדולה מכסנת המחלה עצמה.

 

[מרובע]

דיוק שלי: אלה שטוענים שיש מחלה בשם קורונה אך הסכנה מהשמירה ממנה גדולה מכסנת המחלה עצמה.

יש המון דעות ביניהם, הצד השווה שבכולם זה שלא צריך לשמוע למשרד הבריאות.

 

[ירוק בהיר]

המכחישים ממש ('אין קורונה') הם מעטים מאוד. אפשר לספור אותם על כף יד אחת. והודעותיהם נמחקות בקביעות. (בצדק).

כל השאר - יודעים שיש קורונה, יודעים שהיא גורמת לתמותה באחוזים מסויימים, ושהיא מידבקת מאד.
הם רק דנים על דרכי ההתגוננות, על ההנחיות, על שגרת החיים ועל עוד אלף דברים אחרים - בהתבסס על הידע שלעיל ^.

צריך להיות טיפש מוחלט כדי לומר שאין קורונה.
יש דרכים מתוחכמות להכחיש את חומרת המצב. הרעיון הוא לומר שזה לא כצעקתה. דוגמאות יש הרבה, והן לא נמחקות.
"נפטרו עם ולא מ" למה זאת הכחשה? כי זה נכון על המיעוט. המקרה הקלאסי זה אדם בסיכון שחלה בקורונה, המצב הידרדר, חולה קשה, ונפטר. להעלות תמונה איך זה נראה?
"יש תרופה, למה לא משתמשים בה?" כאילו קורונה זה סטרפטוקוק A
"אין באמת הבדל בנתוני התמותה בין 2019 ל2020"
וגם "X לא נפטר מקורונה, מידיעה"- כשזה לא נכון כמובן, והיו פה כמה וכמה מקרים כאלה.
"מספר הנבדקים גדול בציבור החרדי ולכן אנחנו אדומים, לא כי יש יותר תחלואה" ברור. אז למה יש אצלנו כל כך הרבה נפטרים? פי 3 חרדים מהצפי.
"מנתקים לחולים את מכונת ההנשמה"
"מסכות לא מורידות תחלואה. הנה, תראו את קהילה X"
"אין שום הבדל בתחלואה ובתמותה בין קהילות ששמרו לאלה שלא" כלומר, השמירה לא עוזרת.
"כולם עוברים את זה בכל מקרה, לאלה שלא שמרו בקיץ יש עכשיו חיסון עדר, הצעירים עברו את זה צ'יק צ'ק ועכשיו המבוגרים בקהילות ששמרו יותר בסיכון" אנחנו מאוד רחוקים מחיסון עדר. זו טענה שלא הוכחה. ההיפך, בכל הקהילות שלא שמרו המבוגרים ממשיכים להידבק. ואף אחד לא יודע איזה מחיר דמים גבה אי השמירה. כי ההכחשה עדיין חוגגת (נפטרו עם ולא מ כבר אמרנו?)
ובכלל, השוואה בין קורונה לשפעת. עם כל אמצעי הזהירות נגד הקורונה, נפטרים מקורונה פי 7 בשנה (הערכה גסה שלי מקריאה של נתוני תמותה משפעת בארה"ב ב2019). להגיד שכל ההבדל בין שפעת לבין קורונה זה בגלל מה שרושמים בתעודת הפטירה, זו הכחשה של המצב.

 

[במבה נוגט]

אני רק שאלה
באמת יש פה אנשים שמשתכנעים לשנות את דעתם על הקורונה בעקבות דעות של ניקים?
ולבצע שינויים מעשיים ממש ממה שמקובל במשפחתם / בקהילתם, "כי ככה כתוב בפרוג"?

מבחינתי האישית כל האשכולות האלו הם תיאורטיים לחלוטין. חלקם מרתקים, מעניין לקרוא מגוון דעות, אבל לא משנים כלום באופן מעשי.

 

[shira bira]

בואי תני לדוגמה, קישור להודעה כזו ('אני בחיים לא לובש מסכה ולא שומר בידוד'), שהיית רוצה שאגיב עליה.
ושלא נמחקה תוך יום או פחות.

הבטחה - אם ההודעה הזו קיימת כרגע, ולא בעמוד ראשון נידח באשכול עתיק, אגיב עליה עוד הלילה בל"נ.

האשכולות האלו נמחקים מיד כי הם מתלהטים ומתפתחים לויכוחים.
הכחשה איננה רק שלילה מילולית ישירה של מסיכה ושאר הוראות הרחקה. לפעמים היא באה בלבוש מתוחכם יותר.
בעצם @אפשרי היטיב לכתוב אז מה שהוא אמר.

 

[ירוק בהיר]

אני רק שאלה
באמת יש פה אנשים שמשתכנעים לשנות את דעתם על הקורונה בעקבות דעות של ניקים?
ולבצע שינויים מעשיים ממש ממה שמקובל במשפחתם / בקהילתם, "כי ככה כתוב בפרוג"?

מבחינתי האישית כל האשכולות האלו הם תיאורטיים לחלוטין. חלקם מרתקים, מעניין לקרוא מגוון דעות, אבל לא משנים כלום באופן מעשי.

נכון.
לא נראה לי שמישהו ישנה את דעתו.
עם הזמן המסבירים פה בפרוג מגיבים פחות ופחות בדיוק מהסיבה הזאת.

 

[תלמידים]

וזרח אשכול קורונה חדש , ובא אשכול הקורונה לנעילתו, ואל מקומו שם שואף זורח
ועד שלא שקעה שמשו של זה, זרחה שמשו של זה
וכל האשכולים הולכים אל הים, והים איננו מלא

 

[אשת_חבר]

אני רק שאלה
באמת יש פה אנשים שמשתכנעים לשנות את דעתם על הקורונה בעקבות דעות של ניקים?
ולבצע שינויים מעשיים ממש ממה שמקובל במשפחתם / בקהילתם, "כי ככה כתוב בפרוג"?

מבחינתי האישית כל האשכולות האלו הם תיאורטיים לחלוטין. חלקם מרתקים, מעניין לקרוא מגוון דעות, אבל לא משנים כלום באופן מעשי.

שאלה מצוינת
אין אנשים שמשתכנעים לשנות את דעתם כאשר היא מוצקה לצד מסוים. הם כן מתבלבלים לפעמים אבל כשיש אג'נדה מאחורי יבוא הפייק הבא וימלא מקום הקודם.
כמו המשפט המפורסם של ג'ורג' אורוול - אם יהיה לך משתלם מספיק תאמין ש 2+2 =5.
אלה שמנסים להפריך את הדעות פה עושים זאת לא עבור אלה שמוצקים בדעתם אלא עבור כל מיני כאלה באמצע.
כל מיני אנשים שיתכן שבעקבות הודעות מקררות כאלה ואחרות "יעגלו פינות" כי זה לא כצעקתה.
לא חסר דוגמאות.
והאמת היא שחסרה הסברה קוהרנטית מה שמותיר מקום לכל מיני אנשים עם אג'נדות (שעוד לא זכיתי להבין מה עומד מאחוריהן) להפיץ דברים שלא בהכרח נכונים ולקרר עבור אחרים את האמבטיה.

 

[חיים דוביד]

האם יש כאן מישהו אחד
שחושב
שיש מישהו שעושה דברים וחושב על עצמו שהוא לא בסדר?

אם לא [לא!] אז מה אמור להתחדש באשכול הזה?

 

[ks]

אולי מספיק עם זה? לא מתייגים פה כל שואל כמכחיש. כולנו שואלים.

נכון, אבל זאת הרוח. (בדומה לטענתך להקצנה בכל פעם שמועלות תהיות על איכות הטיפול הרפואי בביה"ח)

לגופם של דברים,
אם יש כאלו שעדיין לא שמו לב, הפכנו לאזרחים סוג ת' עם גושפנקא רשמית. נכון, עדיין אין הגדרת "חרדי" בתעודת הזהות, אבל כתובת המגורים הפכה למזהה רשמי של המגזר החרדי.
האוירה בציבור הישראלי כיום מאפשרת שנאה גלויה ללא עכבות כלפי המגזר, ללא הבדל קהילה, אורך חליפה וצורת הכובע.
נכון, גם קודם לכן היו גלי שנאה עכורים מאד שנבעו מטריגרים שונים, אבל לא היו קולות רבים כל כך מתוכנו בעצמנו שהסכימו להשתתף בהוקעה הציבורית. כיום, כאשר מועלות כאן טענות הגיוניות נגד העיוותים המקוממים בהחלטות הממשלה, הן מושתקות בטענות נגדיות על אשמת חלקים מהציבור שלנו. הלו, תתעוררו, לקדוח חור בספינה (המשל שכולם אוהבים להביא כדי להוכיח את המתנגדים להסתה כמכחישי קורונה) - מתאים להלקאה העצמית הזאת לא פחות. כן, הלקאה עצמית, כולנו באותה סירה (עוד קלישאה) וכולנו נסבול מהשנאה כלפי כל בניברקי/רכסימי/ביתרי ועוד, בין אם הוא חסיד קורונה בעצמו ובין אם מכחיש, שהפכה לגיטימית יותר מתמיד.

(סתם לשם הדוגמה, התמונות של ההפגנה בערד תוך שמירה על ההנחיות - לא גררו תגובות אוהדות. האהדה הכללית היחידה שפגשתי, ותקנו אותי אם אני טועה, היתה דווקא לגבי הידיעה על גמ"ח מכונות ההנשמה, המופעל ע"י הקבוצה המזוהה ביותר עם התנגדות להנחיות.)
מדגישה שוב! אין הכוונה כאן שאין צורך בשמירה על ריחוק ועל הגיינה, אלא שמותר לנו להיות בעלי חוט שדרה ולמחות על האופן בו אנחנו מוחרגים בצורה בוטה כל כך, לא דמוקרטית ופוגענית.

 

[shira bira]

נכון, אבל זאת הרוח. (בדומה לטענתך להקצנה בכל פעם שמועלות תהיות על איכות הטיפול הרפואי בביה"ח)

עוד דוגמא וטוב שהבאת אותה.
המצב בבתי חולים לא מלבב בלשון המעטה אבל בידינו הבחירה האם להפנות את הטענה כלפי מי שגורמים לעומס בטווח הקצר והארוך (המזלזלים בהנחיות וגם מי שהרעיב תקציבית את המערכת במשך שנים בהתאמה).
או לכתוב בצורה שמאשימה את העוסקים במלאכה וחשופים בקו האש 24/7.
ורק על אלו מהסוג השני מחיתי ואמשיך למחות. ואני לפחות כותבת בגילוי נאות.

לקדוח חור בספינה (המשל שכולם אוהבים להביא כדי להוכיח את המתנגדים להסתה כמכחישי קורונה)

דווקא שמתי לב שמביאים את המשל כדי להסביר מה קורה כשלא משלבים ידיים במאבק נגד משבר מסוים.

מדגישה שוב! אין הכוונה כאן שאין צורך בשמירה על ריחוק ועל הגיינה, אלא שמותר לנו להיות בעלי חוט שדרה ולמחות על האופן בו אנחנו מוחרגים בצורה בוטה כל כך, לא דמוקרטית ופוגענית.

מותר וצריך השאלה אם זה מצדיק סילוף עובדות והאם זה מצדיק ביזוי והכללה של אוכלוסיות אחרות. (לא רק אנשי רפואה למקרה שתהית ).