בד"ה חנה רוזנברגר ע"ה

[חנון]

1. מה עניין עקרויות לכאן? מי דיבר על עקרות שהרב בירך אותן?
דובר על נשים שמבחינה רפואית, יש להן סיכון בהבאת ילדים נוספים לעולם, והרופאים מזהירים שעליהן להפסיק.

2. לעניין אמונת חכמים: לא. לא ולא.
צריך לוודא שהרב קיבל את מלוא הפרטים הרלוונטיים. אם לא, אין ערך לשאלה.
לא יודעת על מה מתבססים סיפורי הצדיקים. יודעת בוודאות שאדמור, צדיק ככל שיהיה, ללא היתר הוראה - אינו יכול לפסוק בהלכות שצריך בשבילן היתר הוראה. זאת התורה לא תהא מוחלפת. וגם רב מוסמך, יכול להיות חכם מאד, ועדיין - אם הזוג מסתיר ממנו פרטים (לדוגמה: על סיכון לקרע ברחם), יש סיכון שהתשובה לא תהיה מתאימה.
ניסים יכולים לקרות תמיד. אבל יכולים גם לא לקרות.

שכחתי לציין שלא כל הרופאים הם נגד ויש כאלו שכן מאשרים לאשה להרות [חוץ מהברכות צדיקים]
מסתבר שאע"פ שאת סופרת עדיין לא נחשפת לכל המקרים שבעולם שאליהם נחשפתי ואכמ"ל

 

[בא יבוא]

ומשהו מאד מאד חשוב: הסיפור שלי *לא* קשור ללידות.

התייחסתי כאן לשכול של ילד, הרפס, להתנהלות נפשעת של בית חולים (לא שערי צדק!!!), לצורך בלחץ על הצוות במקרים של מצבים רפואיים קשים, וברגשות שונים שמעורבלים בנושאים שעלו לדיון כאן.

 

[ה. בקר]

הפעם יש אילנות גבוהים מאד להיתלות בהם...
הרבי מגור, למשל, שולח אנשים עם שאלות כאלו לרבנים פוסקי הלכה. מתוך הסבר שהוא אינו פוסק.
ויש עוד.

כל כך נכון. כי כל כך הרבה פעמים מסתירים פרט. לפעמים משהו שנראה קטן וזה משנה את ההלכה. ויכול להיות ענין של פיקוח נפש.
צריך לדעת שכשואלים- השואל עצמו מתעסק גם הוא עם דיני נפשות וצריך לשאול בצורה הכי מדוייקת, ובצורה כזו שמציגה את כל הפרטים, קטנים וזניחים ככל שיהיו/יראו.

אכן, זה באמת לא מטרת האשכול, אבל אני מרגישה שזה נושא מאוד מאוד חשוב.
כחרדים אנחנו שואלים רבנים. זו דרכינו. כך היתה מאז ומעולם וכך גם תהיה לעד. כח אמונת חכמים הוא כח האמונה שמחזיק אותנו והחזיק אותנו במשך כל הדורות. תמיד שאלנו, ותמיד נמשיך לשאול גם במה שנראה מטופש לשאול- שואלים. ולו בשביל ברוגע הנפשי.
אבל- וכאן בא האבל שבגללו אני מרגישה שהנושא חשוב וטוב שעלה- צריך להקפיד לשאול בצורה הכי מדוייקת. זו שמביאה את כל הפרטים ומציגה אותם בצורה הנכונה. גם טון דיבור עלול לשנות. יש הבדל אם נגיד הרופא אמר בנחרצות או הרופא אמר במין מנגינה כזו של א-מממממממממ-ר וכו'. או אם הרופא המליץ או הרופא אמר שצריך - ההבדל תהומי ועלול לסכן נפשות.
חשוב שהנקודה הזו עלתה.
היא יכולה להציל נפשות.
צריך לדעת איך שואלים. עם כל הפרטים. ה-כ-ל.

תאמינו לי- אני לא כותבת דברים באוויר. באמת שלא. אבל אין לי כח לעוש חשיפה כאן. הספיק לי די.

 

[Ruti Kepler]

שכחתי לציין שלא כל הרופאים הם נגד ויש כאלו שכן מאשרים לאשה להרות [חוץ מהברכות צדיקים]
מסתבר שאע"פ שאת סופרת עדיין לא נחשפת לכל המקרים שבעולם שאליהם נחשפתי ואכמ"ל

1. בלי אד הומינם בבקשה. ובלי תחרויות בידע כללי... מאמינה שנחשפת למקרים רבים מאד, לא מבינה מה הקשר בין זה ובין הדיון.

2. אם יש מקרה שבו חלק מהרופאים בעד וחלק נגד, ומביאים את כל הדעות לרב, והוא מברך את הזוג ומאשר ללכת בדעה הרפואית שבעד - אין שום בעיה. ולא על זה דובר. אין טעם לנסות להסיט את הנושא.

דובר על מקרים שבהם הקונצנזוס הרפואי ברור, וההתוויה הרפואית ברורה: לא להרות עוד (למשל, אחרי ניתוחים קיסריים רבים). ואנשים הולכים לרב ומקבלים ברכה לעוד ילדים, בלי לפרט לו את העבר הרפואי ובלי לספר על הסיכון.

 

[חוה ש]

שכחתי לציין שלא כל הרופאים הם נגד ויש כאלו שכן מאשרים לאשה להרות [חוץ מהברכות צדיקים]
מסתבר שאע"פ שאת סופרת עדיין לא נחשפת לכל המקרים שבעולם שאליהם נחשפתי ואכמ"ל

הוצאת דברים מהקשרם
כל רב מוסמך וקצת מתעסק עם שאלות ואנשים, יודע לשאול את השאלות המתאימות.
אך לא כל זוג יודע לענות עליהם...
מינימום של להיות יהודי, לברר עד תום את המצב הרפואי ואח"כ כרצונו לשאול רב מוסמך ע"י המצב המדויק.
אין שום קשר לאמונת חכמים וכד'

 

[ציבי פרקל]

נקודה צדדית:

לא זאת היתה מטרת האשכול, ובכל אופן העלתי בהודעותי המון המון כאב, ובינהם את כאב האשמה שאני נושאת על גבי, מהסוג שהועלה כאן ודובר עליו רבות באשכול זה. אני לא רוצה לחזור על מה שכתבתי כי אפשר לחזור ולקרוא שם, רק שתוך כדי התובנות שלי נשפך לשדי וצערי ויגוני. אני מאמינה שצורת הכתיבה שלי, והאמונה שבה אני שומרת ומחזקת את עצמי ומשתדלת לחיות איתה ביום ובליל, היא זאת שהביאה לכך שאף אחת לא "ישבה" לצידי כשותפה לכאב ולצער. (היו תודות). אני לא מאשימה חלילה, כנראה סגנון הדברים שלי מביא את זה. אשמח שתחכימו אותי.

את האמת?
כאב לי במיוחד, הסיפור שלך מזעזע וקשה להכלה.

אבל הרגשתי קטנה מידי .
מי אני שאבוא ואשתתף....
יכול להיות שטעיתי ?
בכל מקרה,
מן השמים תנוחמו,
ושלעולם לא תדעי עוד צער!

 

[לבן]

1. בלי אד הומינם בבקשה. ובלי תחרויות בידע כללי...

בגללך התמכרתי לנושא הכשלים הלוגיים, ועכשיו קוראים לי רשמית בעבודה "אתאיסטית של טיעונים" לא פייר.

 

[ה. בקר]

נקודה צדדית:

לא זאת היתה מטרת האשכול, ובכל אופן העלתי בהודעותי המון המון כאב, ובינהם את כאב האשמה שאני נושאת על גבי, מהסוג שהועלה כאן ודובר עליו רבות באשכול זה. אני לא רוצה לחזור על מה שכתבתי כי אפשר לחזור ולקרוא שם, רק שתוך כדי התובנות שלי נשפך לשדי וצערי ויגוני. אני מאמינה שצורת הכתיבה שלי, והאמונה שבה אני שומרת ומחזקת את עצמי ומשתדלת לחיות איתה ביום ובליל, היא זאת שהביאה לכך שאף אחת לא "ישבה" לצידי כשותפה לכאב ולצער. (היו תודות). אני לא מאשימה חלילה, כנראה סגנון הדברים שלי מביא את זה. אשמח שתחכימו אותי.

לפעמים המילים נאלמות [מלשון אילמות].
הכאב הוא חזק.
אנחנו מרגישים אותו בשבילך, אבל מרגישים קטנים...
ליבנו איתך, גם אם לא הגבנו.
פשוט הרגשנו שאין לנו איך לנחם ומה לומר. מי אנחנו?

 

[נוי]

בא יבא, הסיפור העצוב שעברת הכה גלים הרבה מעבר לפרוג.
שמעתי במעגלים רחבים דיונים בנושא, כך שמעבר להבעת הכאב והצער הנורא, עשית כאן דבר גדול ועוררת מודעות לעניין חשוב.
לגבי הנשמה הגדולה שזכית להביא לעולם ולהחזיר בכאב גדול כל כך מהר, רק בורא הנשמות יוכל לנחם באמת.
בשורות טובות וחיים טובים ושמחים!

 

[חנון]

אני כנראה חיה ביבשת אחרת
שם יש גדולי הדור פועלי ישועות בעלי רוה"ק עם ידע רפואי של פרופסרים, הם רואים את מה שהרופאים לא רואים ויש להם סמכות וכח להגיד אחרת ולברך והברכות שלהם מתקיימים
החסידים מקבלים את דברי הרב כקדוש ולא חושבים "שהרב לא יודע" "הוא לא פוסק הלכה" ועוד
לא פעם הם לא בדיוק יודעים לשאול והרב מפתיע עם הידע הרפואי ושואל אותם כדי לקבל תמונה מלאה
כשהרב מפתיע אותם עם תשובה והם מנסים להסביר, הרב נוזף בהם "אני יודע מה שאני אומר ותשמעו בקולי!"

 

[טירונית]

עם כל הכבוד, אבל כשאני שואלת אדמו"ר שאלה (וכמובן מביאה את כל הנתונים הרפואיים) אני לוקחת בחשבון שהוא יודע יותר טוב ממני במה הוא יכול לפסוק ולמה אין לו היתר הוראה. ואז הוא בד"כ ישלח לרופא/ רב/ לפי הצורך.

צודקת בכל מילה
אבל אני סבורה שכדאי לעדכן את הרב בכל תוצאה שמחה או חלילה מכאיבה ולו לשקלול הנסיבות בעוד שאלות

 

[לבן]

אני כנראה חיה ביבשת אחרת
שם יש גדולי הדור פועלי ישועות בעלי רוה"ק עם ידע רפואי של פרופסרים, הם רואים את מה שהרופאים לא רואים ויש להם סמכות וכח להגיד אחרת ולברך והברכות שלהם מתקיימים
החסידים מקבלים את דברי הרב כקדוש ולא חושבים "שהרב לא יודע" "הוא לא פוסק הלכה" ועוד
לא פעם הם לא בדיוק יודעים לשאול והרב מפתיע עם הידע הרפואי ושואל אותם כדי לקבל תמונה מלאה
כשהרב מפתיע אותם עם תשובה והם מנסים להסביר, הרב נוזף בהם "אני יודע מה שאני אומר ותשמעו בקולי!"

את כנראה באמת חיה ביבשת אחרת.
ביבשת שלנו הרבנים שואלים מה הרופאים אמרו, בדיוק. ביבשת שלנו הרבנים לא שואלים את בני הזוג ש"לא בדיוק יודעים לשאול" אלא שולחים איתם עסקן רפואי או מישהו שיסייע להם בהבנת הידע הרפואי ולא מסתמכים על חצאי דברים.
ביבשת שלנו רבנים לא פוסקים הלכה אם לא הוסמכו לכך (אסור!!!).
ביבשת שלנו רבנים לא נוזפים במי ששואל.

אכן, יקום מקביל.

 

[חנון]

את כנראה באמת חיה ביבשת אחרת.
ביבשת שלנו הרבנים שואלים מה הרופאים אמרו, בדיוק. ביבשת שלנו הרבנים לא שואלים את בני הזוג ש"לא בדיוק יודעים לשאול" אלא שולחים איתם עסקן רפואי או מישהו שיסייע להם בהבנת הידע הרפואי ולא מסתמכים על חצאי דברים.
ביבשת שלנו רבנים לא פוסקים הלכה אם לא הוסמכו לכך (אסור!!!).
ביבשת שלנו רבנים לא נוזפים במי ששואל.

אכן, יקום מקביל.

לא הבנת אותי!
גם ביבשת שלנו הרבנים שולחים לעסקנים אם צריך
יש מקרים שבני הזוג לא בדיוק יודעים איך להציג את השאלה והרב/אדמו"ר משלים את התמונה מהידע הרפואי שלו

נעבור נושא
יש רופאים שטוענים שאם ההריון תקין אין צורך בשמירה ואם יש דימום וכו' זה ממילא לא יחזיק
הרב מורה לשכב וב"ה האשה מסיימת את ההריון בידיים מלאות
קצת אמונת חכמים לא יזיק כאן

 

[לבן]

לא הבנת אותי!
גם ביבשת שלנו הרבנים שולחים לעסקנים אם צריך
יש מקרים שבני הזוג לא בדיוק יודעים איך להציג את השאלה והרב/אדמו"ר משלים את התמונה מהידע הרפואי שלו

נעבור נושא
יש רופאים שטוענים שאם ההריון תקין אין צורך בשמירה ואם יש דימום וכו' זה ממילא לא יחזיק
הרב מורה לשכב וב"ה האשה מסיימת את ההריון בידיים מלאות
קצת אמונת חכמים לא יזיק כאן

לא מבינה את הקשר בין טיעון לתגובה אצלך.

בכל מקרה מה שאת מתארת כאן שונה לגמרי ממה שכתבת בתגובותייך הקודמות. זו בסך הכל המלצה לשמור על עצמך ולא פסק להכנס להריון כשרופא אמר שאסור לך, לדוגמא.

 

[לבן]

חנון, כתבת לי בהערה שאני מקררת את האמונה שלך.
צר לי, לא רואה אמונה בהתייעצות עם רב שאינו פוסק בנושאי פסק.

אצלנו בבית הייתה אמירה מאחד האדמו"רים על סיפורי ניסים מפוקפקים דוגמת סיפורי יאיר ויינשטוק "מי שלא מאמין, כופר, מי שמאמין, שוטה".

בשום מקום, ולשום רב עד כמה שידוע לי, אין סמכות להגיד לבן אדם לעשות משהו שהוא בגדר סכנת נפשות. אולי יש להם רשות לפסוק שזו לא סכנת נפשות, וגם אז את צריכה לקחת אחריות רבה על הצגת המקרה בצורה הנכונה.

 

[מלפפון]

לבן, ואם יש אדמו"רים שפוסקים למרות שאין להם היתר הוראה והסמכה?
והם אומרים משהו בניגוד להוראת הרופא?
ואותו אדמור הוא הרבי של חנון ומשפחתה?
מה את רוצה שהיא תעשה?
תגיד לאדמור שהיא לא שומעת בקולו?
תעבור חסידות?
תעשה מה שהיא רוצה במקרים הללו ובמקרים אחרים תהיה חסידה למופת?

אולי האדמור מגור שולח לקבל פסק, אבל יש מקרים שאדמור כן פוסק.
אז מה את מצפה ממנה לעשות?

 

[תגובתי]

דברים פרק-יז
{י} וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יי וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ: {יא} עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לא תסור מן הדבר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:

 

[נתניה]

רוצה להוסיף משהו קטן.
קרובת משפחתי היתה עקרה כמה שנים, וכסוף סוף ילדה את הילד הראשון אמרו לה הרופאים שתמיד תצטרך טיפולי פוריות כדי להרות.
והנה, בניגוד לכל התחזיות, היא התחילה ללדת שנה אחר שנה.
ולמרות שהיא חיה בקהילה ששם מקובל מאד לעשות הפסקה בין ילד לילד גם בלי צורך רפואי ממשי, היא המשיכה ולא מנעה.
כי הבינה שאחרי שה' מנע ממנה את הברכה כמה שנים, ובעקבות דברי הרופאים, איך היא יכולה לעצור את זה בידיים?
מרגש, נכון?
בהריון החמישי הרופאים ממש כעסו עליה, היא דיממה כל הזמן ורק בנס משמים נולד ילד בריא לאמא בריאה.
אבל היא הבינה את הרמז האלוקי שנשלח לה,
ומאז היא דואגת למען פיקוח הנפש שלה ושל משפחתה לעשות הפסקות בין הלידות. כמובן לאחר שאלת רב שזה יהיה ברור

 

[ה. בקר]

דברים פרק-יז
{י} וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יי וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ: {יא} עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לא תסור מן הדבר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:

זה נכון. אין על כך עוררין. דברי תורה למשה מסיני.
אבל-
ה"יורוך" שצריך לעשות כמותו צריך להגיע אחרי שהנותן את ההוראה [רב/אדמו"ר וכו'] מקבל את כל הפרטים ולא רק מה שנח ונעים לשאול בסוג של שאלה מגמתית שמתוכנתת ל"יורוך" מאוד מסוים.

 

[Ruti Kepler]

כמו כן, חשוב להביא את הפסוק הקודם.
על אילו שאלות מדובר בציטוט שבעריש הביא מחומש דברים?

"כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע".

אז, וקמת ועלית ושאלת, ועשית ככל אשר יורוך.

(בלי להכנס לדיונים על סנהדרין גדולה, והמחלוקת בין הפוסקים למי ניתנה סמכות זו בימינו).