"בעלי קוראים"?-הכנסו לכאן!!!

[מרובע]

זה רק אצל התימנים, לא?

כיום כן. לפני אלף שנה אני לא יודע לומר מה היה, אבל יש סבירות גדולה שהיו עוד עדות שהיה להם היגוי וואו כזה.

 

[סערצע]

לעצם העניין-לא די בהקפת התיבה, משום שהיא אינה מוקפת לחלוטין, ומאידך גם אינה מוטעמת, אלא משהו באמצע, והקדמא משמשת כמין מתג קל. עיי"ש. זה לא סימן לסגול, אלא זה סימן בעלמא, כמין מתג, שאין בכוחו להפך צירי לסגול.

לא עיינתי כעת ב'מענה לשון' שם, אך עכ"פ:
א. לענין הסימן אין בזה נפק"מ. כל תיבה מוקפת ישתנה ניקודה לסמיכות, אף אם היא מוטעמת בקדמא דקטון.
ב. דרך כלל, כשיש שתי תיבות מוקפות זו לזו - על־כרחך תוטעם הראשונה אף היא קמעא. הטענה היא שמבחינה דקדוקית אמור ה'קדמא' הנז' לבטא הימנעות מהטעמה, אך המנהג לא כן הוא.

 

[סערצע]

זה רק אצל התימנים, לא?

כיום כן. לפני אלף שנה אני לא יודע לומר מה היה, אבל יש סבירות גדולה שהיו עוד עדות שהיה להם היגוי וואו כזה.

רוב העדות המכונות כיום 'ספרדים' נהגו לבטא וא"ו כ-W עד לפני כמאה שנה, ובחלקן כך הוא המבטא עד עצם היום הזה.

 

[גידל]

ובחלקן כך הוא המבטא עד עצם היום הזה.

אצל יהודי מצרים. עיין בקישור להלן.

 

[גידל]

הטענה היא שמבחינה דקדוקית אמור ה'קדמא' הנז' לבטא הימנעות מהטעמה, אך המנהג לא כן הוא.

לא הבנתי! הטענה של מי?

 

[גידל]

אפשר להפריד ביניהם כך:
וואו - שינים עליונות על שפה תחתונה (כמקובל)
ב' רפויה - שפתים עליונות על שפתיים תחתונות - אבל ברפיון ולא בסגירה מוחלטת כמו ב' דגושה.

(מקובל שבלשון הקודש המקורית וואו = W ואז אין בעיה עם ב' רפויה).

נכון מאוד! (אך בדיוק הפוך ווא'ו/w-זה שפתיים על שפתיים, בי'ת רפויה/v-זה שיניים על שפתיים,)

כיצד מבטאים את האות ו’ כV או כW - ישיבת כסא רחמים

1. לפי מה שידוע במצרים ביטאו את הוא"ו

www.ykr.org.il

אך לדעתי, אל תפריד ביניהם, אא"כ אתה תימני... ואם אתה ספרדי אז בכלל אין לך בעיה כי המוצר שנקרא "בי"ת רפויה" לא קיימת אצלם במלאי, וממילא אין מה לדמות בין b לv.
יש עוד כמה דוגמאות של מילים שיש בהם חילופי משמעות שרוב הציבור אינו יודע להפריד ביניהם, ואינו נוהג להפריד גם אם יש מישהו שכן יודע להפריד. אם יורשה לי לחלוק עם הרב דאדוואנד,

ביטוי האות ו' כאות W או כאות V באנגלית ? - ישיבת כסא רחמים

1. בודאי שכדאי שיקרא כמבטא הספרדי והתימני שהוא

www.ykr.org.il

למשל למלה lo יש 2 משמעויות 1. לשון שלילה 2. בשבילו
לדוגמא:
1.
תנ"ך/תורה/ספר בראשית/פרק לח/פסוק ט
וַיֵּ֣דַע אֹונָ֔ן כִּ֛י לֹּ֥א לֹ֖ו יִהְיֶ֣ה הַזָּ֑רַע וְהָיָ֞ה אִם־בָּ֨א אֶל־אֵ֤שֶׁת אָחִיו֙ וְשִׁחֵ֣ת אַ֔רְצָה לְבִלְתִּ֥י נְתׇן־זֶ֖רַע לְאָחִֽיו׃
2.
תנ"ך/תורה/ספר דברים/פרק יט/פסוק ד
וְזֶה֙ דְּבַ֣ר הָרֹצֵ֔חַ אֲשֶׁר־יָנ֥וּס שָׁ֖מָּה וָחָ֑י אֲשֶׁ֨ר יַכֶּ֤ה אֶת־רֵעֵ֨הוּ֙ בִּבְלִי־דַ֔עַת וְה֛וּא לֹא־שֹׂנֵ֥א לֹ֖ו מִתְּמֹ֥ל שִׁלְשֹֽׁם׃
אנחנו לא מבדילים ביניהם, למרות שהתימנים כן מבדילים ע"י כך שהם מאריכים מעט ב"לו". כך ראיתי ב"תורת הקורא" לא זוכר איפה.(בפסוקים אלה נוח להאריך ב "לו" כי היא מוטעמת בטיפחא שהיא ארוכה יותר מהמרכא, ובפסוק השני ה"לא" מוקפת ואינה מוטעמת כלל, לעומת קריאת "זכור" ששם ה"לא" בטפחא "לֹ֖א תִּשְׁכָּֽח".)
דוגמא נוספת משבוע שעבר הובא ג"כ ב"תורת הקורא".
ל"ב י"א: וַיְחַל מֹשֶׁ֔ה - יש להקפיד על הגייה נכונה של החי"ת, שלא ישמע שקורא וַיְכַל בכ"ף
אנו קוראים אותם אותו דבר כיון שאנו לא מבדילים בין חית לכף, (ע"פ הכללים חי"ת היא אות גרונית, וכ"ף היא אות שמוצאה מהחיך)

 

[מרובע]

השיבוש של ח' שהפכה לכף נוצר בקהילות אושטרייך (שמכונים במהרי"ל בגלל זה "בני חית")
עיין שות מהרי"ל סי' ל ותרומת הדשן סי' רלא.
נ"ל שגם אשכנזים מומלץ שיעבירו את היגוי האות ח' לגרון כראוי, ולא ימשכו אחרי השיבוש.

(וכמו שיש רוסים שאינם יודעים להגות ה' חלקם הופכים אותה להגיית כ' רפויה ("מלך כאולם" "לכדליק נר של כנוכה". מה שהרוסים עושים היום להגיית ה' זה מה שהאוסטרים עשו לאות ח' לפני שבע מאות שנה). וכדאי שילמדו מבטא עברי נכון לומר ה' אוורירית כראוי, לא כמו א' ולא כמו כ').

 

[גידל]

אם הרמ"א הב"ח והט"ז המג"א והש"ך הרעק"א והחת"ס וה"קצות" הגר"א הבעש"ט ותלמידיו והח"ח וכו' ביטאו חי"ת ככ"ף, מבחינתי זה בסדר גמור, גם אם מקורו בשיבוש,
מי שמנסה לשנות דרכי אבות ולנסות להידמות לאברהם אבינו וכו', שילך גם עם כיפות מנוקבות/סרוגות וסנדלים חומות...
אני כלל לא בטוח אם לימות המשיח כולם ישנו את המבטא כמו התימנים.

 

[מרובע]

שמעת את כל גדולי הדור הנ"ל איך הם ביטאו לשון הקודש? הם כתבו משהו בנידון?
איך אתה יודע שהם ביטאו חית ככף?
כאן מדובר בשולחן ערוך מפורש ללא חולק, כך שיש הגיון רב שהם עשו כדברי השו"ע.

שולחן ערוך אורח חיים הלכות ברכות השחר ושאר ברכות סימן נג סעיף יב
* אין ממנין * מי שקורא (לז) טו לאלפי"ן עייני"ן (לח) ולעייני"ן אלפי"ן.

משנה ברורה סימן נג
(לז) לאלפין עיינין - פי' הברת העין הוא בחוזק ועמוקה יותר מהברת האלף וה"ה למי שקורא חתי"ן ההי"ן או [לב] שקורא לשיבולת סיבולת. ואם כולם מדברים כך מותר להיות ש"ץ [מ"א בשם הרדב"ז]


(לח) ולעיינין אלפין - עיין בפר"ח שהעלה דבזמן דליכא אחר ראוי כמותו מותר להורידו לתיבה אפילו בחתי"ן ההי"ן אבל בעל פני משה הנ"ל חולק עליו וסובר דאפילו בדליכא אחר לא שרי כ"א היכא דכשהוא מכוין לקרות אותו לחי"ת על ידי טורח יכול לקרות אותו שפיר ונראה עוד דאפי' לפר"ח אין מותר למנותו לש"ץ בקבע פן יזדמן מחר אחר טוב ממנו רק לפעם זה מותר להורידו בדליכא ראוי כמותו כההיא מעשה דר"ח שם בגמרא:


ביאור הלכה סימן נג סעיף יב ד"ה * מי שקורא
* מי שקורא וכו' - עיין לקמן בסימן קכ"ח בט"ז ס"ק ל' דמיקל בזה בזמנינו שאין רוב העם מבחינים בזה:

 

[גידל]

ה"מראי מקומות" שהבאת לא מדברים על חי"ת-כ"ף, אלא על חי"ת-ה"א!
אם זה נכון מה שכתבת

מה שהרוסים עושים היום להגיית ה' זה מה שהאוסטרים עשו לאות ח' לפני שבע מאות שנה).

אז כל גדולי הדור הנ"ל היו לפני פחות מ700 שנה.

 

[מרובע]

ה"מראי מקומות" שהבאת לא מדברים על חי"ת-כ"ף, אלא על חי"ת-ה"א!

עכ"פ מוכח שמדובר על שתי אותיות גרוניות שאפשר לבלבל ביניהם. ולא תמצא אף פוסק מזהיר על חתין כפין.

ואכן הערוך השולחן מעיר על המקום:
ערוך השולחן אורח חיים סימן נג
אין ממנין לש"ץ מי שקורא לאלפי"ן עייני"ן ועייני"ן אלפי"ן דהברת עי"ן הוא בחוזק ובעומק יותר מהאל"ף אך במדינתינו אין בקיאים בזה וכן לא יקרא חתי"ן ההי"ן וההי"ן חתי"ן ובמדינתינו אין הברתן שוה כלל

 

[מרובע]

ה"מראי מקומות" שהבאת לא מדברים על חי"ת-כ"ף, אלא על חי"ת-ה"א!
אם זה נכון מה שכתבת

אז כל גדולי הדור הנ"ל היו לפני פחות מ700 שנה.

אם איני טועה ההונגרים מפורסמים בזה שהם קוראים חית דומה להא.
וגם גדולי ארץ אשכנז כתבו שאצלם החת דומה להא.
ולהלן העתקה מבעל יוסף אומץ, מגדולי פרנקפורט לפני 400 שנה:

 

[סטודיו לגרפיקה]

אם הרמ"א הב"ח והט"ז המג"א והש"ך הרעק"א והחת"ס וה"קצות" הגר"א הבעש"ט ותלמידיו והח"ח וכו' ביטאו חי"ת ככ"ף, מבחינתי זה בסדר גמור, גם אם מקורו בשיבוש,
מי שמנסה לשנות דרכי אבות ולנסות להידמות לאברהם אבינו וכו', שילך גם עם כיפות מנוקבות/סרוגות וסנדלים חומות...
אני כלל לא בטוח אם לימות המשיח כולם ישנו את המבטא כמו התימנים.

נראה לי שגדולי המדקדקים כיום (הגר"ש דבליצקי לדוג') כן מקפידים להדגיש את ההבדלים בין ח' לכ'

 

[מרובע]

נראה לי שגדולי המדקדקים כיום (הגר"ש דבליצקי לדוג') כן מקפידים להדגיש את ההבדלים בין ח' לכ'

הגיוני שהיו גם הרבה גדולים כאלו בדורות הקודמים

 

[סערצע]

לא הבנתי! הטענה של מי?

בקישור שציינתי לעיל, וכן בדברי הנאמ"ן.

 

[סערצע]

הרב דאדוואנד

ביטוי האות ו' כאות W או כאות V באנגלית ? - ישיבת כסא רחמים

1. בודאי שכדאי שיקרא כמבטא הספרדי והתימני שהוא

www.ykr.org.il

סתר עצמו מיני' ובי'. בראש דבריו ממליץ לשנות המנהג, אך תיכף בתוכ"ד מוסיף שד"ז קדום הוא במאד. וצ"ע.

לעצם הענין:
א. ידוע כי הרה"ק אדמו"ר בעל התניא נ"ע הקפיד לבטא ח' וע' כמנהג הספרדים; ממה שלא שמענו כן על שאר גדולי־ישראל יש להוכיח לכאו' שלא נהגו כן, כיון שבדבר חידוש עסקינן ומילתא דתמיהא בעיני ה'עולם' היא.
ב. ח' וע' אכן ראוי להגותם כדבעי כמ"ש הפוסקים, אך אין חיוב על כל יחיד לילך וללמד עצמו בכך ויכול להמשיך בהגייתן כדרך אבותיו ובני־מדינתו. בשאר אותיות שבמחלוקת המסורות אין לשנות ממנהג אבות.

 

[מרובע]

ר' נתן אדלר גם לימד לשונו ככל מבטא הספרדים.
לפי ההתרשמות שלי גם הגר"א מתאים לו לדקדק בלי להתחשב במבטא מדינתו.

הערוך השולחן שהבאתי לעיל מעיד שבמדינתו אין מכירים את המבטא הנכון.

שתיקת שאר הפוסקים לא לגמרי מלמדת לצד כלשהו, כי הם שתקו גם לדברי השו"ע ושאר פוסקים שציטטתי לעיל.

 

[סערצע]

כוונתי, בעיקר, לעדויות תלמידים ומכרים.

 

[סערצע]

אצל יהודי מצרים.

כמדומה שלא רק הם.

 

[גידל]

מי עוד? אשמח לשמוע אם מישהו יודע.