בעקבות הממתינות.

[yonatanr]

לאחר שנה של תסכול מתמשך, הבעל המתוסכל מחליט לשים לדבר סוף.

בוקר אחד הוא רואה שהאישה יוצאת מהבית ואינה מאופרת בדיוק כפי שרצה. רגע לפני שהיא יוצאת הוא עוצר אותה, מסתכל לה על הפנים, עושה פרצוף, ואומר יום טוב חלוש ומאוכזב.

כשהיא חוזרת הביתה ומניחה את התיק שלה על הכיסא בסלון, הוא מסתכל על התיק ועליה חליפות, לא אומר דבר, עושה פרצוף, ואומר "שלום, איך היה?" בנימה תמהה.

היא מכינה ארוחת צהריים, והאוכל לא יצא לגמרי בטעם שהוא אהב, הוא עושה פרצוף קטן, פולט מחמאה חטופה, מברך והולך.

אחר הצהריים הוא רואה אותה יושבת וקוראת ספר על הספה. הוא מסתכל בה בתמיהה ולא אומר דבר. בשלב הזה היא כבר מתפוצצת "מה הבעיה שלך היום?!" "לא, כלום", הוא עונה לה, "חשבתי שבזמן הזה את כבר מתחילה להכין ארוחת ערב" (ואולי גם לווה מהשכנה קישואים ללצ'ו...).

אוי באמת...
נראה לך שאשה מהסוג הזה מתאפרת? זה עלול להחטיא וכו'! וגם אם היא מתאפרת, מעולם לא עולה על קצה דעתה שלבעלה הצדיק אמורה להיות דעה באיפור שלה!
כך גם לגבי האוכל. לבעל ששקוע בלימוד לא אמור להיות בכלל טעם באוכל! הפרצופים שהוא עושה? כנראה זה בגלל שיש לו קושיא מציקה ברשב"א!
קוראת ספר על הספה? רחמנא ליצלן! קוראת את כל היום תהילים! הוא מסתכל עליה בתמיהה? זה בגלל שבדיוק באותו רגע עולים בראשו דברי התוספות התמוהים!

 

[Sara led]

אוי באמת...
נראה לך שאשה מהסוג הזה מתאפרת? זה עלול להחטיא וכו'! וגם אם היא מתאפרת, מעולם לא עולה על קצה דעתה שלבעלה הצדיק אמורה להיות דעה באיפור שלה!
כך גם לגבי האוכל. לבעל ששקוע בלימוד לא אמור להיות בכלל טעם באוכל! הפרצופים שהוא עושה? כנראה זה בגלל שיש לו קושיא מציקה ברשב"א!
קוראת ספר על הספה? רחמנא ליצלן! קוראת את כל היום תהילים! הוא מסתכל עליה בתמיהה? זה בגלל שבדיוק באותו רגע עולים בראשו דברי התוספות התמוהים!

מצטערת, אבל לחלוטין לא מסכימה.
מה שקורה כאן לא קורה רק אצל אישה צולי"ת שלא מתאפרת ולא מבינה באוכל.
זו יכולה להיות בחורת סמינר קלאסית. מתלבשת טוב, נמצאת בעניינים. אבל החינוך שקבלה בסמינר, סיפורים על נשות גדולי הדור יחד עם הדוגמה שראתה בבית, רק לא הקישה בין הגיל של אבא שלה לדרך שעבר בשביל להגיע לשם.
היא מגיעה עם ציפיות גבוהות שאין להם בסיס, ובטוחה שהחלק שלה בתורה,זה שבעלה יוכל ללמוד.
ואם היא לא תעמוד בשער, מי ידחוף אותו.
זה מתכון בטוח להרס.
אבל בשום אופן היא לא חייבת להיות הדמות המתוארת בציטוט...

 

[רחל סרולוביץ]

אוי באמת...
נראה לך שאשה מהסוג הזה מתאפרת? זה עלול להחטיא וכו'! וגם אם היא מתאפרת, מעולם לא עולה על קצה דעתה שלבעלה הצדיק אמורה להיות דעה באיפור שלה!
כך גם לגבי האוכל. לבעל ששקוע בלימוד לא אמור להיות בכלל טעם באוכל! הפרצופים שהוא עושה? כנראה זה בגלל שיש לו קושיא מציקה ברשב"א!
קוראת ספר על הספה? רחמנא ליצלן! קוראת את כל היום תהילים! הוא מסתכל עליה בתמיהה? זה בגלל שבדיוק באותו רגע עולים בראשו דברי התוספות התמוהים!

ההקצנות אולי עוזרות להבין,
אבל אין צורך להיסחף לגמריייי

בשונה מהרוב, שהקטע עורר בהם כעס ותסכול,
בי הוא דווקא עורר רחמים.
האישה הזו לא טיפשה, לא שתלטנית, לא מתנשאת,
היא פשוט חיה על פי מוסכמה קיצונית, ממשפחת ה'שחור לבן', זו שנפוצה מאד בסמינר וזורמת יפה עם גילאי העשרה.
משכך, לדעתי המקרה המתואר בא להמחיש את הפרדוקס בעזרת קיצוניות קלה. הרבה יותר נשים מתפכחות ולומדות לרצות ולאהוב עוד דברים, מאשר נשים שנשארות בראש הנערי המתואר.

ולמה היא מסכנה? כי היא בטוחה באמת שלה, במסגרת ששיבצה בה את עצמה, בעלה וילדיה. וכל סטיה קלה מן המסגרת נראית לה שבר אמיתי, אמיתי.

 

[yonatanr]

מצטערת, אבל לחלוטין לא מסכימה.
מה שקורה כאן לא קורה רק אצל אישה צולי"ת שלא מתאפרת ולא מבינה באוכל.
זו יכולה להיות בחורת סמינר קלאסית. מתלבשת טוב, נמצאת בעניינים. אבל החינוך שקבלה בסמינר, סיפורים על נשות גדולי הדור יחד עם הדוגמה שראתה בבית, רק לא הקישה בין הגיל של אבא שלה לדרך שעבר בשביל להגיע לשם.
היא מגיעה עם ציפיות גבוהות שאין להם בסיס, ובטוחה שהחלק שלה בתורה,זה שבעלה יוכל ללמוד.
ואם היא לא תעמוד בשער, מי ידחוף אותו.
זה מתכון בטוח להרס.
אבל בשום אופן היא לא חייבת להיות הדמות המתוארת בציטוט...

אם הייתי מדבר באויר, היית צודקת. אבל הדמות שתוארה בפתיחת האשכול היא בדיוק כזאת.
כשהוא חוזר מהכויילל ע ר ב קצת לפני הזמן, להתחיל לעשות בעיות?
לא ליהנות עם האשה מאיזה משחק או טיול טוב, בגלל 'ביטול תויירה'?
להסתכל עקום על הבעל בגלל שהוא מעיז לקרוא עיתון חרדי ביום שאין כולל?
[ובכלל, אם הוא חייב ללכת לכולל ערב, הרי גם לכולל שישי שבת הוא חייב ללכת, לא?
אז איך הוא יכול לקרוא עיתון ביום שישי?]
דמות כזאת נשמעת מאד צו"לית, בהחלט. אין הגדרה אחרת.

 

[שני זאת אני :)]

אם הייתי מדבר באויר, היית צודקת. אבל הדמות שתוארה בפתיחת האשכול היא בדיוק כזאת.
כשהוא חוזר מהכויילל ע ר ב קצת לפני הזמן, להתחיל לעשות בעיות?
לא ליהנות עם האשה מאיזה משחק או טיול טוב, בגלל 'ביטול תויירה'?
להסתכל עקום על הבעל בגלל שהוא מעיז לקרוא עיתון חרדי ביום שאין כולל?
[ובכלל, אם הוא חייב ללכת לכולל ערב, הרי גם לכולל שישי שבת הוא חייב ללכת, לא?
אז איך הוא יכול לקרוא עיתון ביום שישי?]
דמות כזאת נשמעת מאד צו"לית, בהחלט. אין הגדרה אחרת.

כן
אבל הקצינו את המצב באופן כללי, גם אם יש כאלו בנות, בד"כ הן מתפכחות ומתפקחות מהר מאד, אלא אם כן הבעל מפריע...
ולא יודעת למה יוצאים על הסמינרים כל הזמן שזה 'מחדל חינוכי' שלהם, נכון שבהתחלה מדברים המון על הערכה ללימוד והקרבה, אבל לי זכור שבשנים המאוחרות של הסמינר נתנו לזה קונטרה רצינית, והיו הרבה תוכניות ושיחות על התפקיד של האשה במקום הזה. עומדת מהצד, אומרת אמן איפה שצריך, מתפללת המון, ולא מעירה בשום שום צורה על עניינים של לימוד יותר או פחות וכמובן איפה, עם מי וכו'.

 

[ח.נוי]

???

ובכן - המורות בסמינרים דווקא נותנות את הפרופורציות. אבל הן נותנות את הפרופורציות הלא נכונות!
מאיפה נראה לכם יש לאישה הבנות עקומות שכאלו על חיי תורה? מאיפה נראה לכם שאישה כזאת נותנת תחושה כזאת לבעל, אם לא בגלל שהמורה הכבודה בסמינר "הסבירה" לה מה זה בית של תורה?
זה נחמד אם מורה אומרת שאף בעל לא אוהב משגיח עם חצאית, אבל אם את זה היא אומרת אחת לחצי שנה, ואילו את "ההסברה" (המוטעית) להגדרת המונח 'בית של תורה' ולתפקיד האישה לאור השקפת היהדות היא מנחילה יום יום, שעה שעה, דקה דקה, וכי היא לא יוצרת בעצמה את אותה משגיח עם חצאית???
אדרבה, אולי צריך לבחון את המורות בסמינרים (לא מתכוון להכליל!!) בהגדרת המונחים הללו, כולל ראיות מהמקורות היהודיים.

אצלינו בסמינר המורות דווקא הדגישו המון שבית של תורה זה לא דווקא בית שאבא יושב בכולל ולומד. אלא בית שמרכזו הוא התורה, גם אם הבעל עובד ולומד בערבים, אבל לא מוכן לעולם לפספס את "הדף היומי" של הערב, הבית נקרא "בית של תורה". ולימדו המון על הקושי בלימוד התורה,שנשים לעולם לא יבינו ולכן גם לעולם לא יכולות לדרוש ולהטיף...
ועל זה שיש משולש שמקשר בין הבעל, האישה והקב"ה ולאישה אין גישה לצלע שבין הבעל להקב"ה.
אני חושבת שזה קצת יומרני לצאת נגד המורות בסמינרים.
זה תלוי בסגנון הסמינר כנראה, יש סמינרים שמחנכים את הבנות לכך שבחורי ישיבות לא יודעים כלום מהוויות העולם הזה. והם רק יושבים ולומדים כל היום ללא הפסקה. וממילא הבנות מגיעות לאחרי החתונה ומנסות להבין איפה מה שסיפרו להן...
אבל זה בסמינרים מאד מסויימים!!!

 

[stars]

אותי דווקא מעניין מה יקרה במצב הבא:


לאחר שנה של תסכול מתמשך, הבעל המתוסכל מחליט לשים לדבר סוף.

בוקר אחד הוא רואה שהאישה יוצאת מהבית ואינה מאופרת בדיוק כפי שרצה. רגע לפני שהיא יוצאת הוא עוצר אותה, מסתכל לה על הפנים, עושה פרצוף, ואומר יום טוב חלוש ומאוכזב.

כשהיא חוזרת הביתה ומניחה את התיק שלה על הכיסא בסלון, הוא מסתכל על התיק ועליה חליפות, לא אומר דבר, עושה פרצוף, ואומר "שלום, איך היה?" בנימה תמהה.

היא מכינה ארוחת צהריים, והאוכל לא יצא לגמרי בטעם שהוא אהב, הוא עושה פרצוף קטן, פולט מחמאה חטופה, מברך והולך.

אחר הצהריים הוא רואה אותה יושבת וקוראת ספר על הספה. הוא מסתכל בה בתמיהה ולא אומר דבר. בשלב הזה היא כבר מתפוצצת "מה הבעיה שלך היום?!" "לא, כלום", הוא עונה לה, "חשבתי שבזמן הזה את כבר מתחילה להכין ארוחת ערב" (ואולי גם לווה מהשכנה קישואים ללצ'ו...).

וכו' וכו'.


מה יקרה אחרי כמה ימים?
אנא שתפו תובנותיכם

אגב, אני לא בהכרח חושב שזוהי התגובה הנכונה (גם לא במצבי קיצון).
אני סתם משחרר מחשבה.

 

[stars]

אצלינו בסמינר המורות דווקא הדגישו המון שבית של תורה זה לא דווקא בית שאבא יושב בכולל ולומד. אלא בית שמרכזו הוא התורה, גם אם הבעל עובד ולומד בערבים, אבל לא מוכן לעולם לפספס את "הדף היומי" של הערב, הבית נקרא "בית של תורה". ולימדו המון על הקושי בלימוד התורה,שנשים לעולם לא יבינו ולכן גם לעולם לא יכולות לדרוש ולהטיף...

גייטסהד אולי? מסקרן מאוד לדעת איזה סמינר...

 

[רחל סרולוביץ]

אצלינו בסמינר המורות דווקא הדגישו המון שבית של תורה זה לא דווקא בית שאבא יושב בכולל ולומד. אלא בית שמרכזו הוא התורה, גם אם הבעל עובד ולומד בערבים, אבל לא מוכן לעולם לפספס את "הדף היומי" של הערב, הבית נקרא "בית של תורה". ולימדו המון על הקושי בלימוד התורה,שנשים לעולם לא יבינו ולכן גם לעולם לא יכולות לדרוש ולהטיף...
ועל זה שיש משולש שמקשר בין הבעל, האישה והקב"ה ולאישה אין גישה לצלע שבין הבעל להקב"ה.
אני חושבת שזה קצת יומרני לצאת נגד המורות בסמינרים.
זה תלוי בסגנון הסמינר כנראה, יש סמינרים שמחנכים את הבנות לכך שבחורי ישיבות לא יודעים כלום מהוויות העולם הזה. והם רק יושבים ולומדים כל היום ללא הפסקה. וממילא הבנות מגיעות לאחרי החתונה ומנסות להבין איפה מה שסיפרו להן...
אבל זה בסמינרים מאד מסויימים!!!

רגעע
ואם יש בית שבו האיש לא מקפיד על השיעור אז...
לשיעורים בהם דרשו המורות על 'גם אם הוא לא יושב ולומד הבית שלכם בית של תורה', קראתי שיעורי תנחומים. זה לא הרגיש לאף אחת בכיתה מלכתחילה.
לנו סיפרו סיפור על אברך שאיבד טעם בלימודו, עזב את הסטנדר ובילה ימים ולילות בבית, אוכל וישן כמו תינוק. אשתו יכלה לבחור בכל מיני דרכי התמודדות, אולם היא בחרה לכבד אותו גם כשהוא לא בקריטריונים, ייחסה לו כבוד מלכים, בישלה לו ודאגה לו כאילו חזר מהכוילל בשעה מאוחרת. אחרי תקופה ארוכה של כבוד אמיתי ובלתי מסויג, הוא החל לחזור לעצמו. והיא? המשיכה לכבד. בלי תנאים.
כמדומני שהפוקוס לא ממוקד נכון. לאהוב תורה אפשר תמיד, לייקר אותה אפשר עם כל נתון, ומעל הכל- לכבד אותו צריך, בלי תנאי. וכל השאר- בונוס.

 

[אשר שרבר]

בלי תנאי

אמת.
זה הנושא.
יש עוד כמה נושאים נגררים שצריך להתמקד בהם. אבל זה העיקרי.
וכמובן שזה גם להיפך. הוא אותה.

 

[shira bira]

ואינה מאופרת בדיוק כפי שרצה. רגע לפני שהיא יוצאת הוא עוצר אותה, מסתכל לה על הפנים, עושה פרצוף, ואומר יום טוב חלוש ומאוכזב.

---

 

[stars]

ברצינות? זה אמור להיות תרחיש סביר?

מה, שהיא יוצאת לא מאופרת בדיוק כפי שרצה, או שהוא עושה לה פרצוף מאוכזב?

זה אמור להיות תרחיש קיצוני שאמור לבטא ולהמחיש רעיון.

 

[shira bira]

מה, שהיא יוצאת לא מאופרת בדיוק כפי שרצה, או שהוא עושה לה פרצוף מאוכזב?

זה אמור להיות תרחיש קיצוני שאמור לבטא ולהמחיש רעיון.

-------

 

[stars]

החלק הראשון.
וזה באמת קיצון ולא מבחינת ההתנהגות שלה אלא מבחינת התפיסה שלו.

בדיוק. זה בדיוק מה שזה בא לבטא. שתפיסה שכזו היא תפיסה קיצונית ולא הגיונית. הוא הדין לענין תפיסה של האישה כלפי מצב בו הבעל יושב על הספה וקורא עיתון, והיא מביעה פרצוף חמוץ, שגם הוא מקרה קיצוני שאמור לבטא ולהמחיש רעיון.

 

[shira bira]

בדיוק. זה בדיוק מה שזה בא לבטא. שתפיסה שכזו היא תפיסה קיצונית ולא הגיונית. הוא הדין לענין תפיסה של האישה כלפי מצב בו הבעל יושב על הספה וקורא עיתון, והיא מביעה פרצוף חמוץ, שגם הוא מקרה קיצוני שאמור לבטא ולהמחיש רעיון.

-----------

 

[stars]

נקודות המוצא הן שונות.

הוא אשר כתב @בבא קמא

אתה לא מתבייש???? אתה משווה איפור וקישואים ללימוד תורה??? לימוד תורה!!!
למה, בישיבה לימדו אתכם ש'גברים במאי זכין, באיפור נשותיהם וקישואי לצ'ואיהם'???
עד היום זה היה רק ברמזים ופרצופים. עכשיו אני חייבת לומר את זה דוגרי. שלא תדע איך זה כשהחלומות מתנפצים לך בפנים!!

כך או אחרת, הרעיון מובן (אני מקווה).

 

[ח.נוי]

גייטסהד אולי? מסקרן מאוד לדעת איזה סמינר...

ממש לא! סמינר סטנדרטי בירושלים.
בנות אלישבע אם זה ממש מעניין מישהו...

 

[רפ]

גייטסהד אולי? מסקרן מאוד לדעת איזה סמינר...

ממש לא! סמינר סטנדרטי בירושלים.
בנות אלישבע אם זה ממש מעניין מישהו...

ועל זה נאמר האוצר נמצא מתחת לגשר...
לא צריך להרחיק עד אנגליה בשביל לקבל את ההשקפה הנכונה.
גם אני למדתי בסמינר ליטאי בבני ברק עיר התורה והצניעות והמחנכת העבירה לנו את הנושא בצורה הכי מדהימה שאפשר.
לא חושבת שחברות שלמדו במקומות יותר פתוחים קיבלו את הנושא בצורה יותר טובה.

 

[stars]

--------

 

[stars]

לא צריך להרחיק עד אנגליה בשביל לקבל את ההשקפה הנכונה.

לא שאפשר להשוות בין רבנים שמעבירים את דרך התורה (גייטסהד) למורות בסמינר (כל סמינר אחר). אבל אולי נניח לזה.