שיתוף - לביקורת *גמרא פורימית* - *מסכת פרוג* :)

  • הוסף לסימניות
  • #21
לא התכוונתי ללשון הארמית, אלא למורכבות של המשפטים. ניקח לדוגמא משפט אחד שכתבת:
״מתיב רב ספרא אמאי באתרא קדישא פרצופא דמחיך סלקא במניינא ופרצופא דבכי לא סלקא במניינא?״
כמעט ולא תמצא בש״ס משפט עם כזו ארמית ׳כבדה׳. המילים הארמיות שבש״ס, בלולות בדר״כ בהרבה מאוד מילים עבריות או דומות לעבריות (האמת שהשימוש בשורש ׳פרצוף׳ יחד עם המילים ׳אתרא קדישא׳ ושאר המילים הארמיות הכבדות והלא אופייניות, הוא שיצר אצלי את הדימוי לארמית של הזוהר. גם המילים ׳הדא הוא דכתיב׳, אינן מלשון הש״ס).
בנוסף, יש כאן כמה טעויות תחביר:
1. אחרי ׳מתיב׳ צריכה לבוא ראיה ממקור קדום (משנה או ברייתא כאשר הקושיא על אמורא, פסוק כאשר הקושיא על משנה או ברייתא). אין בדר״כ ׳מתיב׳ כשאחריו באה המילה ׳אמאי׳.
2. עצם הבחירה לפתוח את השאלה בלשון ׳אמאי׳ אינה נכונה. השאלה אמורה להיות בלשון ׳מאי טעמא׳ (בקיצור: אמאי מופיע תמיד כשאלה ללא הסבר. ואכמ״ל).
יש כאן עוד טעויות תחביר, אבל אין טעם לדון בהן באריכות. למעשה, קשה מאוד לכתוב טקסט מקצועי בלשון התלמוד.
אבל זה מה שהשתמע מדבריך. בכ"מ לשון הזוהר והירושלמי זו שפה שונה לגמרי
ואל תשכח, שכדי לתרגם מילים מודרניות ללשון חז"ל תמיד זה ישמע כבד
שורה תחתונה.. יש מושג כזה שנקרא 'יהנות מהקטע ופחות לדוש בו כי אז באמת הקטע הוא לא קטע והלך עליו לגמרי, איזה קטע?....:unsure:;):)
 
  • הוסף לסימניות
  • #22
אבל זה מה שכתבת וזה כמובן טעות גמורה. כי לשון הזוהר או הירושלמי זו שפה שונה לגמרי
ואל תשכח, שכדי לתרגם מילים מודרניות ללשון חז"ל תמיד זה ישמע כבד
יש מושג ליהנות מהקטע ופחות לדוש בו כי אז באמת הקטע הוא לא קטע....:unsure:;):)
לא אמרתי ירושלמי. אמרתי זוהר.
ושוב, הכוונה היא למורכבות המשפטים, לשימוש במילים ארמיות מול מילים בלה״ק, וללשונות כמו ׳הדא הוא דכתיב׳ שאוטומטית משדרות זוהר או מדרש.
אם מפריע לך מה שכתבתי, אחזור בי מיידית.
ועכשיו, כדי שלא תחשוב שמשתלם להתווכח איתי, אעיר לך עוד שתי הערות:
1. תנו רבנן הוא סימן לברייתא. ברייתאות, על אף היותן כתובות לעיתים בלשון שמעורבת בה בבלית (כמו משניות, אבל לפעמים קצת שונה - תלוי בסוג הברייתא), בדר״כ אינן כתובות בארמית תלמודית. לכן, קצת צורם לראות אחרי תנו רבנן מילים כמו ׳קפיד׳ ׳עציב׳ ו׳מירתת׳.
2. במשפט האמור, נכון לכתוב ׳סליק למניינא׳ ולא ׳סליק במניינא׳ שהרי הסמיילי עולה ׳למניין׳, ואינו עולה ׳במניין׳.
 
  • הוסף לסימניות
  • #23
לא אמרתי ירושלמי. אמרתי זוהר.
ושוב, הכוונה היא למורכבות המשפטים, לשימוש במילים ארמיות מול מילים בלה״ק, וללשונות כמו ׳הדא הוא דכתיב׳ שאוטומטית משדרות זוהר או מדרש.
אם מפריע לך מה שכתבתי, אחזור בי מיידית.
ועכשיו, כדי שלא תחשוב שמשתלם להתווכח איתי, אעיר לך עוד שתי הערות:
1. תנו רבנן הוא סימן לברייתא. ברייתאות, על אף היותן כתובות לעיתים בלשון שמעורבת בה בבלית (כמו משניות, אבל לפעמים קצת שונה - תלוי בסוג הברייתא), בדר״כ אינן כתובות בארמית תלמודית. לכן, קצת צורם לראות אחרי תנו רבנן מילים כמו ׳קפיד׳ ׳עציב׳ ו׳מירתת׳.
2. במשפט האמור, נכון לכתוב ׳סליק למניינא׳ ולא ׳סליק במניינא׳ שהרי הסמיילי עולה ׳למניין׳, ואינו עולה ׳במניין׳.
וזו גם טעות. לא זוהר ולא ירושלמי.
טעות. הדא דכתיב מוזכר בבבלי!
לא לא מפריע לי אדרבה... רק תדייק
א. ידוע לי. ולא דקדקתי
ב. אכן
 
  • הוסף לסימניות
  • #24
וזו גם טעות. לא זוהר ולא ירושלמי.
טעות. הדא דכתיב מוזכר בבבלי!
לא לא מפריע לי אדרבה... רק תדייק
א. ידוע לי. ולא דקדקתי
ב. אכן
לדעתי, אין אפילו מקום אחד בתלמוד בבלי שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳ (לא יודע על ׳הדא דכתיב׳. ייתכן שיש, אבל גם אז מסתמא אינו מלשון הש״ס אלא מלשון הברייתא).
אני מאתגר אותך למצוא לי קטע מלשון הש״ס, שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳.
ובמחילה, מלבד האתגר הזה - בוא נסיים כאן, כי נראה לי שההתגוששות כאן היא לזרא בעיני המשתמשים שאינם רגילים לחזות בעיניהם במלחמתה של תורה.
 
  • הוסף לסימניות
  • #25
לדעתי, אין אפילו מקום אחד בתלמוד בבלי שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳ (לא יודע על ׳הדא דכתיב׳. ייתכן שיש, אבל גם אז מסתמא אינו מלשון הש״ס אלא מלשון הברייתא).
אני מאתגר אותך למצוא לי קטע מלשון הש״ס, שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳.
לפי החלוקה שעשית בין הדא דכתיב לבין 'הדא הוא דכתיב' אני מבין שאתה כבר אחרי בדיקה
בכ"מ הדא דכתיב מוזכר. סיימתי תודה
 
  • הוסף לסימניות
  • #26
לפי החלוקה שעשית בין הדא דכתיב לבין 'הדא הוא דכתיב' אני מבין שאתה כבר אחרי בדיקה
בכ"מ הדא דכתיב מוזכר. סיימתי תודה
אוי, נו...
ראה שבכל הודעותיי אליך הקפדתי לכתוב ׳הדא הוא דכתיב׳, כפי שגם אתה כתבת.
ועל כן ראייתך מ׳הדא דכתיב׳ אינה ראיה. ואע״פ שגם הוא נדיר בהחלט.
בכ״א, בתלמוד בבלי מקובל להשתמש בתבנית ׳תלמוד לומר׳, ולא בתבנית ׳הדא דכתיב׳, ׳הדא הוא דכתיב׳ וכדומה.
אמת, שמצאתי בתלמוד בבלי ׳הדא אמרה׳ (לדעתי ג״כ בברייתא). אבל לשונות אלו הינן נדירות בבבלי, ואינן מצויות כי אם בירושלמי ובמדרשים.
 
  • הוסף לסימניות
  • #28
מה הברדיטשובער היה אומר על זה:
אפילו על קשקשתא דפוריימא שנולדה במוחו של יוצר יצירתי במיוחד, אפילו על זה מתפלמסים בריתחא דאורייתא!
אח, מי כעמך ישראל!
תודה רבה. אבל האמת מי שנכח בוויכוח תורני בבית המדרש, מבין שזה אפילו לא מתחיל לדגדג את הריתחא..
בכל מקרה תודה להערות, הארות, דקדוקים, של מיכ 003
ויחזור לתלמודו..

@יוסף יצחק פ. ממתינים לעמוד ב'. הבטחות צריך לקיים.... ;)
 
  • הוסף לסימניות
  • #29
@יוסף יצחק פ. ממתינים לעמוד ב'. הבטחות צריך לקיים.... ;)
ב"נ יתפרסם שבוע הבא, מהסיבות הבאות:
א. לקח לי המון זמן לכתוב, להבריק, וכמובן לעמד את הכול.
ב. קשור לא'. אני נח כרגע, וגם נבנה מתח לשבוע הבא.
ג. שיהיה מעניין כל שבוע.
ד. ב"נ אולי אשלב רעיונות שעלו באשכול.
ה. אחרי הכל, העמוד הראשון יצא לפני יומיים...

למי שממש סקרן, אשתף שהתחלתי לעבוד עליו, אני לא שוכח אתכם...

אז קצת סבלנות, משתלם לחכות.
אני שמח שאהבתם.

בנוגע לדיונים על הארמית:
אני בכוונה משלב מילים בודדות, כדי שהקריאה תהיה (יחסית) חלקה, ויבינו את הרוב. פעם כתבתי גמרא פורימית בנושא אחר (לא בפרוג), אבל מרוב ארמית, לא עברו על כל מה שהיה כתוב, כי זה די מתסכל, לכן אני משלב.
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #30
אגב, אשמח לתגובות.
אז ככה, ובדיוק ככה. וסליחה על הישירות...
ראיתי את האשכול, ואמרתי, בטח עוד איזה מצחיק כזה, שלא גדל עדיין, ויעשה איזה....
אבל נכנסתי, לא ברור לי למה...
ו, וואו.......
קודם כל העיצוב, הניסוח, ההשוואה למקור.....
לא בניתי על זה.
אבל עדיין, זה היה נראה לי קצת, איך לומר? נדוש..
ואז, אז גללתי למטה, לשוטנשטיין, נעתקו ה____\
וואו, וואו, וואו.
מטורף, הזוי, מגניב, מדויק.
נשארה לי שאלה אחת בלבד...
חיילך, לאוריתא?????
 
  • הוסף לסימניות
  • #31
חיילך, לאוריתא?????
צ"ל, חילך לאורייתא
כבר כתבת שתי יודים בחיילך אז הבה נשאיל את האות יוד לאורייתא, והכל יבוא על מקומו בשלום
ולא, זה יכול להישמע פקודה צבאית "שלח את חיילך לאוריתא" (אוריתא = כפר בעזה)
 
  • הוסף לסימניות
  • #32

@יוסף יצחק פ. ממתינים לעמוד ב'. הבטחות צריך לקיים.... ;)


עמוד ב' מוכן. קצת סבלנות, והוא יעלה ב"נ בימים הקרובים.
כמו כן, דפי שוטנשטיין על העמוד החדש, יעלו מעט יותר באיחור, כי לקח ממש ה-מ-ו-ן זמן להכין אותם.
וזה לא קל כמו שזה נראה...
 
  • הוסף לסימניות
  • #33
גמרא פרוג ב2.jpg


כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.
 
  • הוסף לסימניות
  • #34
צפה בקובץ המצורף 1582315

כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.
תנו רבנן שבעה דברים בגולם.. חזק!
תודה מקרב לב שהכנסת את הקטע שכתבתי.
איזו אצילות נפש גלית בכך, כל הכבוד!
ובזה גרמת לי:
לחוכא (מיחד), להסמיק (סומקא), למירתת, ואף לדמעה (אושר..), יישר חיליה!
וכמובן אמתין בסבלנות גם לשוטנשטיין...

ובנוגע למה שכתבת בפירש"י ד"ה רב ספרא, תעדכן בנוסף לכל גם 'משפיע ידע ותוכן',
לאור הודעה שקבלתי זה הרגע מהנהלת האתר!
"חן חן! המוניטין שלך באתר התקדם כי: הנך משפיע ידע ותוכן, ניקוד גבוה מזמין לקוחות!"
:)
 
  • הוסף לסימניות
  • #35
ובנוגע למה שכתבת בפירש"י ד"ה רב ספרא, תעדכן בנוסף לכל גם 'משפיע ידע ותוכן',
לאור הודעה שקבלתי זה הרגע מהנהלת האתר!
"חן חן! המוניטין שלך באתר התקדם כי: הנך משפיע ידע ותוכן, ניקוד גבוה מזמין לקוחות!"
:)
תזכור שאתה פנוי פרימיום
 
  • הוסף לסימניות
  • #39
הקובץ
כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.
נראה לי שכדאי לפתוח בנוסף אשכול חדש לדבר הזה, ושם להוסיף קישור לחלק הראשון למי שפספס.כי פה כבר יש בלאגן גדולל
 
  • הוסף לסימניות
  • #40
נערך לאחרונה ב:

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה