מידע שימושי דיון: האם באמת קיימים “זמנים מדויקים” בלוחות השנה – או שכולם רק הערכה?

  • הוסף לסימניות
  • #1
בחצי השנה האחרונה כתבתי תוכנה שמפיקה את זמני היום על פי מודול חישובי שנקראת NOAA.
מתוך כך, חקרתי את נושא החישובים של הזמנים ובחנתי לוחות שונים.
לאחר בדיקות והשוואות רבות בין לוחות שונים — “חזון שמים”, “עיתים לבינה”, “לוח ירושלים”, וגם חישובי NOAA ו-VSOP — הגעתי למסקנה חד-משמעית:
אין דבר כזה “זמנים מדויקים”.
כל לוח טוען שהחישוב שלו המדויק ביותר, אך בפועל קיימים ביניהם הבדלים של דקות שלמות — וכל אחד מהם “צודק” על פי ההנחות שעליהן הוא מבוסס.
אבל האמת הפשוטה היא שאין שום דרך לדעת בוודאות מתי באמת מתרחשים הזמנים האלו במציאות.
הלוחות אינם אלא אינדיקציה משוערת, המבוססת על נוסחאות מתמטיות ותנאים תאורטיים — ולא על מדידה ממשית של תופעה פיזית.

למה אי-אפשר לדעת בדיוק?
1. שבירה אטמוספרית משתנה מדי יום לפי טמפרטורה, לחות ולחץ אוויר.
2. גובה המקום והנוף הסובב משפיעים על השקיעה והזריחה עד דקה-שתיים.
3. הגדרות שונות – האם מחשבים לפי מרכז השמש או שפתה, לפי גובה ‎-0.833°‎ או אחר – יוצרות הבדלים ניכרים.
4. אין “מד” טבעי שאפשר להצמיד לאופק ולומר “כאן בדיוק השקיעה”.


גם אם המחשב משתמש במודל מדעי מדויק כמו NOAA או VSOP87 – מדובר רק בהערכה גיאומטרית, לא בתוצאה מדודה מהשטח.

ומה לגבי “חזון שמים” ודומיו?
גם “חזון שמים” אינו אלא מודל חישובי – משוכלל מאוד, מותאם להנחות הלכתיות, אך עדיין מודל בלבד.
אין שום הוכחה אמפירית שהחישוב הזה מדויק יותר ממודל אחר; לכל היותר ניתן לומר שהוא עקבִי ומתבסס על שיטה מסוימת.

המסקנה:
הלוחות אינם “מציאות” אלא אינדיקציה.
הם כלי עזר חשוב – אך אין להסתמך עליהם בצמצום ובדקדוק של שניות.
ההבדלים בין לוח ללוח משקפים הנחות שונות, לא “טעויות”.

לכן נכון לומר:
אין זמני היום מוחלטים – רק חישובים משוערים.
והשכל הישר הוא להשתמש בלוחות כהכוונה כללית, לא כמכשיר מדידה מדויק.

לשם דיון:
מה דעתכם?
האם אפשר בכלל לדבר על “דיוק מוחלט” בזמני היום, או שכל לוח הוא בסך הכול אינדיקציה נוחה?
האם לדעתכם יש דרך מעשית לבדוק את הזמנים בפועל, למשל באמצעות תצפיות מצולמות או מדידות אור?
אשמח לשמוע דעות, מקורות וניסיון מהשטח.
 
  • הוסף לסימניות
  • #3
עיין בלוח שנה של אהבת שלום יש שם מאמר שלם, והם טוענים שהם הגיעו לרמת דיוק מקסימלית עם למעלה מ200 אלף חישובים שונים. (חישובי הרפרקציה)
 
  • הוסף לסימניות
  • #6
לא מבין בזה.
אבל אתה כאחד שמסתמא חקר את הנושא אז אמור להיות לך ידע בנושא.
יש גם ספר הזמנים בהלכה.
ויש את המו"ל של עיתים לבינה שלי הוא ענה על שאלה במייל, אז אני בטוח שאתה יכול פשוט לשלוח לו את השאלות שלך (ויש לו גם הקדמה ללוח ובסוף את שיטות החישוב.) וזה המייל שלו d0524348010 @ gmail.com
 
  • הוסף לסימניות
  • #7
בחצי השנה האחרונה כתבתי תוכנה שמפיקה את זמני היום על פי מודול חישובי שנקראת NOAA.
מתוך כך, חקרתי את נושא החישובים של הזמנים ובחנתי לוחות שונים.
לאחר בדיקות והשוואות רבות בין לוחות שונים — “חזון שמים”, “עיתים לבינה”, “לוח ירושלים”, וגם חישובי NOAA ו-VSOP — הגעתי למסקנה חד-משמעית:
אין דבר כזה “זמנים מדויקים”.
כל לוח טוען שהחישוב שלו המדויק ביותר, אך בפועל קיימים ביניהם הבדלים של דקות שלמות — וכל אחד מהם “צודק” על פי ההנחות שעליהן הוא מבוסס.
אבל האמת הפשוטה היא שאין שום דרך לדעת בוודאות מתי באמת מתרחשים הזמנים האלו במציאות.
הלוחות אינם אלא אינדיקציה משוערת, המבוססת על נוסחאות מתמטיות ותנאים תאורטיים — ולא על מדידה ממשית של תופעה פיזית.

למה אי-אפשר לדעת בדיוק?
1. שבירה אטמוספרית משתנה מדי יום לפי טמפרטורה, לחות ולחץ אוויר.
2. גובה המקום והנוף הסובב משפיעים על השקיעה והזריחה עד דקה-שתיים.
3. הגדרות שונות – האם מחשבים לפי מרכז השמש או שפתה, לפי גובה ‎-0.833°‎ או אחר – יוצרות הבדלים ניכרים.
4. אין “מד” טבעי שאפשר להצמיד לאופק ולומר “כאן בדיוק השקיעה”.


גם אם המחשב משתמש במודל מדעי מדויק כמו NOAA או VSOP87 – מדובר רק בהערכה גיאומטרית, לא בתוצאה מדודה מהשטח.

ומה לגבי “חזון שמים” ודומיו?
גם “חזון שמים” אינו אלא מודל חישובי – משוכלל מאוד, מותאם להנחות הלכתיות, אך עדיין מודל בלבד.
אין שום הוכחה אמפירית שהחישוב הזה מדויק יותר ממודל אחר; לכל היותר ניתן לומר שהוא עקבִי ומתבסס על שיטה מסוימת.

המסקנה:
הלוחות אינם “מציאות” אלא אינדיקציה.
הם כלי עזר חשוב – אך אין להסתמך עליהם בצמצום ובדקדוק של שניות.
ההבדלים בין לוח ללוח משקפים הנחות שונות, לא “טעויות”.

לכן נכון לומר:
אין זמני היום מוחלטים – רק חישובים משוערים.
והשכל הישר הוא להשתמש בלוחות כהכוונה כללית, לא כמכשיר מדידה מדויק.

לשם דיון:
מה דעתכם?
האם אפשר בכלל לדבר על “דיוק מוחלט” בזמני היום, או שכל לוח הוא בסך הכול אינדיקציה נוחה?
האם לדעתכם יש דרך מעשית לבדוק את הזמנים בפועל, למשל באמצעות תצפיות מצולמות או מדידות אור?
אשמח לשמוע דעות, מקורות וניסיון מהשטח.
לפי מה שיצא לך מה טווח הסטיה/מחלוקת, דקה שתיים או חמש דקות?
 
  • הוסף לסימניות
  • #8
לפי מה שיצא לך מה טווח הסטיה/מחלוקת, דקה שתיים או חמש דקות?
בין שתי שיטות שונות כמו בין שיטת חזון שמים לשיטת אור החייב יכול להיות סטיה אפילו של 6-7 דקות
באותו השיטה נגיד חזון שמים יש סטיה של 2 דקות לכאן או לכאן מתוכנת חזון שמים עצמו לאתר 2NET לפי שיטת חזון שמים. הנתונים מהתוכנה שלי "קל זמן" גם הוא יש לו סטיה של דקה עד דקותיים מלוח עתים לבינה.
מתוך הבנה שזמני כל לוח הם רק אינדיקציה ולא אמת מציאותית, סטייה של 2 דקות לכאן או לכאן היא סבירה לגמרי.
לא מצאתי דרך לאמת את תוצאת הנתונים בצורה אמפירית.
 
  • הוסף לסימניות
  • #9
לא מבין בזה.
אבל אתה כאחד שמסתמא חקר את הנושא אז אמור להיות לך ידע בנושא.
יש גם ספר הזמנים בהלכה.
ויש את המו"ל של עיתים לבינה שלי הוא ענה על שאלה במייל, אז אני בטוח שאתה יכול פשוט לשלוח לו את השאלות שלך (ויש לו גם הקדמה ללוח ובסוף את שיטות החישוב.) וזה המייל שלו d0524348010 @ gmail.com
לא קראת את האשכול!!! את שיטת החישוב אני מכיר, אבל אני מדבר על תוצאה סופית של הזמנים ולא על האלגוריתמה או מודול חישוב
 
  • הוסף לסימניות
  • #10
דבר ראשון צריך לזכור שזמני הלכה הם לפי שעות זמניות ולכן לכל יום יש את החולקה שלו
גם בחז"ל דנים כמה יכול להיות טעות של אנשים בהסתכלות על השמש ומובן מזה שבימי במקדש לא דיוקו על אלפית שניה
ידוע שהרב טיקוצינסקי לפני שעשה את הזמנים הלך במשך כמה שנים יום יום למקום גבוה בי'ם ותצפת על הזריחה והשקיעה כדי ליצור את הנתונים שמהם הוא יוכל לחשב לטווח ארוך
 
  • הוסף לסימניות
  • #11
לא קראת את האשכול!!! את שיטת החישוב אני מכיר, אבל אני מדבר על תוצאה סופית של הזמנים ולא על האלגוריתמה או מודול חישוב
אני אומר שאת ההנחות וכו' אתה יכול בעצמך לשאול, כמו את הרב סופר מעיתים לבינה.
למעשה נכון שאומרים שראוי להחמיר, אבל בדרך כלל זה עד 3 דקות לפי מה שהבנתי, אבל אני הבנתי שהזמנים הם מוחלטים ולא השערה.
לא שמענו שכל יום מסתכלים על השמש ולפי זה עושים.

אגב אם כבר
אשמח לשמוע היכן ההבדלים שיכולים להגיע ל עד 7 דקות שקיעת החמה?
 
  • הוסף לסימניות
  • #12
1. שבירה אטמוספרית משתנה מדי יום לפי טמפרטורה, לחות ולחץ אוויר.
תשובה: מדובר בחלקיקי דקות, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.
2. גובה המקום והנוף הסובב משפיעים על השקיעה והזריחה עד דקה-שתיים.
תשובה: ברור, אבל זה דבר שאפשר וצריך למדוד בצורה מדוייקת, אין כאן מקום להשערות - וזו בדיוק העבודה של כל הלוחות, כל חד לפום חורפא דיליה (עיין בהקדמת הלוח עיתים לבינה ועוד).
3. הגדרות שונות – האם מחשבים לפי מרכז השמש או שפתה, לפי גובה ‎-0.833°‎ או אחר – יוצרות הבדלים ניכרים.
תשובה: גם זה הבדל מדוייק וממוספר, כל לוח אמור להיצמד לשיטה מסויימת - ולפיה לחשב בצורה מדוייקת. שיטות שונות לא אומר שזה השערות!
4. אין “מד” טבעי שאפשר להצמיד לאופק ולומר “כאן בדיוק השקיעה”.
תשובה: לא הבנתי את הטענה, ולכן שאלתי את השאלה מטה...

(בגדול החישוב הוא לפי לוח לועזי, ואם רוצים לדייק יותר אז לפי 4 שנים של לוח לועזי. השמש חוזרת לאותו מקום. אני מניח שאתה יודע את זה)

ואם אפשר, וסליחה על השאלה (וכמובן אתה לא חייב לענות):
האם ההודעה הפותחת בראש האשכול נכתבה באמצעות בינה מלאכותית?
 
  • הוסף לסימניות
  • #13
1. שבירה אטמוספרית משתנה מדי יום לפי טמפרטורה, לחות ולחץ אוויר.
תשובה: מדובר בחלקיקי דקות, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.
2. גובה המקום והנוף הסובב משפיעים על השקיעה והזריחה עד דקה-שתיים.
תשובה: ברור, אבל זה דבר שאפשר וצריך למדוד בצורה מדוייקת, אין כאן מקום להשערות - וזו בדיוק העבודה של כל הלוחות, כל חד לפום חורפא דיליה (עיין בהקדמת הלוח עיתים לבינה ועוד).
3. הגדרות שונות – האם מחשבים לפי מרכז השמש או שפתה, לפי גובה ‎-0.833°‎ או אחר – יוצרות הבדלים ניכרים.
תשובה: גם זה הבדל מדוייק וממוספר, כל לוח אמור להיצמד לשיטה מסויימת - ולפיה לחשב בצורה מדוייקת. שיטות שונות לא אומר שזה השערות!
4. אין “מד” טבעי שאפשר להצמיד לאופק ולומר “כאן בדיוק השקיעה”.
תשובה: לא הבנתי את הטענה, ולכן שאלתי את השאלה מטה...

(בגדול החישוב הוא לפי לוח לועזי, ואם רוצים לדייק יותר אז לפי 4 שנים של לוח לועזי. השמש חוזרת לאותו מקום. אני מניח שאתה יודע את זה)

ואם אפשר, וסליחה על השאלה (וכמובן אתה לא חייב לענות):
האם ההודעה הפותחת בראש האשכול נכתבה באמצעות בינה מלאכותית?
התוכנה בנויה מאלגוריתמה שמחשבת גיאומטרית את מהלך השמש סביב כדור הארץ.
השאלה שלי היא, שהיות שמדובר במודול חישובי תיאורטי, מנין לי שהתוצאה של הזמן שהתוכנה מפיקה תואמת במדוייק את המציאות באמת???? מה המד שבו אני יכול לבדוק את נתוני תוכנה מול המציאות????

אז אם אני קובע שעלות השחר 90 דקות במעלות זה -19.75 מעלות מתחת לאופק
ואני מבצע חישוב מתמטי גיאומטרי באיזו שעה ודקה זה יוצא? מנין לי שהאלגוריתמה חישבה את זה נכון בצורה מדוייקת?? איזו ראיה אמפירית יש לי???
 
  • הוסף לסימניות
  • #14
התוכנה בנויה מאלגוריתמה שמחשבת גיאומטרית את מהלך השמש סביב כדור הארץ.
השאלה שלי היא, שהיות שמדובר במודול חישובי תיאורטי, מנין לי שהתוצאה של הזמן שהתוכנה מפיקה תואמת במדוייק את המציאות באמת???? מה המד שבו אני יכול לבדוק את נתוני תוכנה מול המציאות????

אז אם אני קובע שעלות השחר 90 דקות במעלות זה -19.75 מעלות מתחת לאופק
ואני מבצע חישוב מתמטי גיאומטרי באיזו שעה ודקה זה יוצא? מנין לי שהאלגוריתמה חישבה את זה נכון בצורה מדוייקת?? איזו ראיה אמפירית יש לי???
שאלה יפה.
לגבי הנץ והשקיעה אתה מסכים?
(גם שם שייכות חלק מהשאלות שלך, אבל אחרי שנוקטים להלכה מה עושים עם הגובה שלך ועם הרים שמסתירים, זה חישוב ברור ופשוט בלי השערות)
משם נתקדם
 
  • הוסף לסימניות
  • #15
בלי להבין יותר מדי בתחום, מהניסיון שלי, הדקה שכתובה בלוח לגבי הנץ החמה באיזור שלי, היא בדיוק הדקה בה נראית החמה עולה באופק
 
  • הוסף לסימניות
  • #16
הטענה שהועלתה בתחילת האשכול נכונה

1] אין כיום לוח שמוכן להצהיר מה טווח הדיוק שעליו הוא מוכן להתחייב, וחבל
[לפחות ראוי שיכתבו כמה אחוזים יש לכל דרגה של סטיה]

2] אין כיום לוח שמבוסס על השוואת החישובים לתצפיות, וחבל

3] ישנם מספר טעויות נפוצות עד היום זה בכל הלוחות בחישובים עצמם [לדוגמא קו רוחב לא לוקח בחשבון את האליפטיות של כדור הארץ....], וחבל

ולכן נכון להיום לא ניתן לסמוך על הלוח גם אם מופיע בו רבעי דקות כביכול, וגם אם עשו מליארדים של חישובים.....

מי שרוצה להוציא לוח מדויק ויש לו נכונות בענין, יוכל לפנות אלינו.
 
  • הוסף לסימניות
  • #20
הטענה שהועלתה בתחילת האשכול נכונה

1] אין כיום לוח שמוכן להצהיר מה טווח הדיוק שעליו הוא מוכן להתחייב, וחבל
[לפחות ראוי שיכתבו כמה אחוזים יש לכל דרגה של סטיה]

2] אין כיום לוח שמבוסס על השוואת החישובים לתצפיות, וחבל

3] ישנם מספר טעויות נפוצות עד היום זה בכל הלוחות בחישובים עצמם [לדוגמא קו רוחב לא לוקח בחשבון את האליפטיות של כדור הארץ....], וחבל

ולכן נכון להיום לא ניתן לסמוך על הלוח גם אם מופיע בו רבעי דקות כביכול, וגם אם עשו מליארדים של חישובים.....

מי שרוצה להוציא לוח מדויק ויש לו נכונות בענין, יוכל לפנות אלינו.
כמה טווח הסטיה המקסימלי?
דהיינו כמה זמן לפני השקיעה שכתובה לדוגמא בלוח עיתים לבינה (שם יש שקיעה רגילה ושקיעה לחומרא), יתכן שבאמת כבר שקעה החמה?
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

פוסטים חדשים שאולי לא קראת....

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה