הזמנה לדיון|לבעלי לב חזק|השואה כמוטיב ספרותי

[בתנופה]

@גלומה
התחזקתי מאד מדברייך. הם דברי טעם.


אבל מכאן שאלה:
האם ה' עשה לנו ככה,
'ביד חזקה ובזרוע נטויה'
בכדי שתוך דור אחד נשכח מה היה?

בכדי שהילדים שלנו לא ידעו מה יכול לקרות למי ששוכח את השם?
עד כמה זה יכול להרחיק לכת?!

אם כך, בשביל מי סבלו אבותינו, בשביל מה?
בשביל שתוך שבעים שנה נשכח ונשכיח ביודעין הכל?

 

[מריומה~]

@בתנופה השאלה גדולה עוד יותר.
בדור שלנו יש סבל או אין? לי , לך לילדים שלנו יש תשובות רק למה שקורה איתנו אנו?
לא למה שקרה לאבותינו.
מה מטרת הסבל??
כל אדם יכול לספר לך על כאבים שעובר. לפני שמודדים בכלל למי כואב יותר..
פיגועים. מחלות. שכול.
הגיורת ימימה הי"ד נרצחה לפני כשנתיים בפיגוע דריסה. יצא לי להכיר מקרוב את אמא שלה וחברות. ואיני יודעת מי קידש שם שמים יותר. היא במותה או אמא שלה שתלח"ט בחייה.
עוצמות אדירות.
סמינר מעלות הוציאו עליה בשבעה סרט. משהו מדהים ביותר. מחזק כאין כמוהו.
אם יש התענינות לסיפור שלה אכתוב כאן ואיך נולד הסרט בכלל.
כשידועה לנו בודאות מה מטרת העולם הזה. מה תפקידינו בו. וכל מרכיב מהחיים למה הוא משמש.
הכל נראה אחרת.
ועדיין זה לא סותר את הכאב.
אני מאמינה שהקבה מביא כאב רק כששוכחים אותו השאלה כמה נצטרך לכאוב עד שנשתנה.
ילד בדרך כלל לא יכול לתפוס כאב כדאגה, כטובה.
לאחרונה אמרה לי ביתי משפט שלכאורה היה אמור לצמרר-
הקב"ה שונא אותנו.
לא נבהלתי רק שאלתי למה היא חושבת כך.היתה לה סיבה די טובה לחשוב כך.
דיברנו הרבה והסברתי שאכן יש דברים שהם מאד כואבים . מאד מאד.
אין אמות מידה להכיל אותם.
רק ההתחזקות בה' . ההישענות בו היא מנחמת ונותנת כח.
אצל דוד המלך כתוב שהוא והגברים חזרו מהמלחמה וראו שהרגו להם את כל הנשים והילדים. שרפו את בתיהן ולקחו הכל.
תדמיינו שהעיר מחוקה לגמרי.
זהו אין עיר!
הם בכו ובכו עד כלות הכוחות. בכי שאין כח כבר לבכות אותו ואז כשגמרו לבכות. התחזקו בה'
וזה מה שניחם אותם!

מורת העונש זה תיקון המעשים ואם אכן אנו מתקנים את מעשינו ה' מנחמינו כימות עיניתנו.
ואם לא בעולם הזה אז לעתיד לבוא.
בטוח נקבל!
קצת דחיית סיפוקים לא מזיקה לאיש

כנראה שהפורום הזה הפך לשיעורי יהדות והיה והטרחתי לפחות התחזקתי אני

 

[עדיאל]

אני מאמינה שהקבה מביא כאב רק כששוכחים אותו השאלה כמה נצטרך לכאוב עד שנשתנה.

כאב לי לקרוא את הדברים, ואת שאר התגובות שהתנבאו בסגנון זה.

 

[מריומה~]

כאב לי לקרוא את הדברים, ואת שאר התגובות שהתנבאו בסגנון זה.

יכול להיות שהחינוך שקיבלתי הוא אחרת .
יתכן
אני גדלתי על המקום שאומר-"מי שאומר הקב"ה ותרן יוותרו מעיו"

הפחד מה' הוא לא רק בגלל שהוא יכול לנקום בנו. ואנחנו נעבעך בידים שלו.
אלא זה היראת מהרוממות שלו.
זה הרצון לקבל שכר ורק מידיו.
מי שחי רק על הפחד הוא חוטא למטרה.
כי השם טוב ומטיב. ותכלית הטוב בעולם.

לטשטש את הפחד ממנו ולקחת את החיים בקול זה בעיה לא פחות חמורה.
ואפילו גרועה יותר.

בלומה

 

[עדיאל]

ואגב, האם מישהו יכול להצביע על הנקודה הכואבת הבאה:
אחרי השואה, היתה התחזקות באמונה? או - רחמנא ליצלן - נטישה המונית?

 

[נוי]

כל מי שיצא מחורבן יהדות אירופה מאמין, ובריא בנפשו הוא נס ענק ובלתי נתפס.

 

[מרחבית]

ואגב, האם מישהו יכול להצביע על הנקודה הכואבת הבאה:
אחרי השואה, היתה התחזקות באמונה? או - רחמנא ליצלן - נטישה המונית?

בלי להיכנס לעצם הדיון - הנטישה ההמונית התחילה הרבה קודם, והיתה קשורה להשכלה.

 

[מרחבית]

כל מי שיצא מחורבן יהדות אירופה מאמין, ובריא בנפשו הוא נס ענק ובלתי נתפס.

אין ספק. וכל בית שהצליח להיבנות. וכל ישיבה שהצליחו להקים. כל ההמשכיות - הפיזית והרוחנית.
איך שרידים שעולמם התהפך עליהם מכל בחינה אפשרית - יכלו להמשיך? זה לא משהו שאפשר להבין בדרך הטבע.

 

[מרחבית]

מצטערת שלא שתי לבי לאזהרתו של גשש.
הוא הזהיר בכותרת 'לבעלי לב חזק' - אז למה נכנסתי?...
האשכול הזה העלה בי כאב גדול. כנראה אני לא היחידה.

כמה דברים שחשוב לי להדגיש:
בלי קשר מה גרוע יותר או פחות. אם מישהו חושב שהוא קולט ומבין ויש לו השגה בשאר הפורענויות של עם ישראל, בפרט בחורבן בית המקדש - הוא טועה טעות גדולה ומרה.
אם מישהו חושב, שבגלל שמשווים לשאר פורענויות - מזלזלים בשואה - הוא טועה טעות חמורה.
אם מישהו חושב, שבגלל שמתנגדים לקריאת פירוטי זוועות - מכחישים את השואה - או לא אכפתיים לנושא ולכאבם של הניצולים - הוא טועה טעות גדולה מאוד.

אפשר לדון. מותר שיהיו חילוקי דעות. מותר לחשוב שתופעה כזו או אחרת - איננה טובה.
לא נכון ולא הוגן לעשות פרשנויות על מי שלא חושב כמוך.
לאף אחד אין מונופול על הכאב. על האכפתיות. על מה השליחות הנכונה. ועל ההתייחסות הנכונה לשואה.

 

[לבן]

הדיון כאן גדול עליי בכמה מספרים.
למדתי בחמש השנים האחרונות יותר ממה שלמדתי כל חיי על השואה ועל חורבן יהדות אירופה. קראתי כל חומר שהגיע לידיי וכמעט כל ביוגרפיה אפשרית שנכתבה סביב נושא השואה חורבן יהדות אירופה, והמלחמה עצמה. עברתי כמה פעמים את המסלול הנורא של יד ושם. ועוד הרבה.

ולמרות זאת, אני חושבת שלכתוב על הנושא זה כמעט חילול הקודש.

בטח שלכתוב סיפור על שתי חברות בסמינר, ועל הדרך לשתול סיפור על סבתא של אחת מהן שעברה את השואה, סתם כדי לתת נופך או נפח לעלילה זה נורא ואיום. גרוע מכך, לכתוב עם מידע נמוך, השכלה בסיסית ומטה, תוך התמקדות בידע ספציפי שנרכש מויקפידיה ודומיה, במטרה להשתמש בשואה כמקדמת מכירות - זה זלזול שאין כדוגמתו. לגבי סיפורי בלהות על ילדים פרטיזנים שמנצחים גרמנים עם מקלות, וקוקמיקסים צבעוניים (!!!) אין בכוונתי להגיב כלל.

אם באמת ברצונכם לכתוב על השואה, ובצורה נכונה, עליכם ללמוד אותה קודם לכן, ואני כלל לא בטוחה שאחרי הלימוד תרצו או תהיו מסוגלים לכתוב מילה בנושא.

 

[Natan Galant]

לאחר שמחקתי כמה תגובות שירדו לרמה אישית ולגופו של ניק, אני מתרה ומתריע:
אני לא גננת, ולא אבאל'ה, ולא רעבע', ולא מורה, או סגנית, או מנהלת כבודה.
אין לי סבלנות.
מי שיורד לפסים אישיים, יועף מהפורום לשבוע צינון, מינימום.
@מרחבית היטיבה להגדיר, ואצטט:

אפשר לדון. מותר שיהיו חילוקי דעות. מותר לחשוב שתופעה כזו או אחרת - איננה טובה.
לא נכון ולא הוגן לעשות פרשנויות על מי שלא חושב כמוך.
לאף אחד אין מונופול על כלום

 

[ש. צ. וינמן]

הדיון כאן גדול עליי בכמה מספרים.
למדתי בחמש השנים האחרונות יותר ממה שלמדתי כל חיי על השואה ועל חורבן יהדות אירופה. קראתי כל חומר שהגיע לידיי וכמעט כל ביוגרפיה אפשרית שנכתבה סביב נושא השואה חורבן יהדות אירופה, והמלחמה עצמה. עברתי כמה פעמים את המסלול הנורא של יד ושם. ועוד הרבה.

ולמרות זאת, אני חושבת שלכתוב על הנושא זה כמעט חילול הקודש.

בטח שלכתוב סיפור על שתי חברות בסמינר, ועל הדרך לשתול סיפור על סבתא של אחת מהן שעברה את השואה, סתם כדי לתת נופך או נפח לעלילה זה נורא ואיום. גרוע מכך, לכתוב עם מידע נמוך, השכלה בסיסית ומטה, תוך התמקדות בידע ספציפי שנרכש מויקפידיה ודומיה, במטרה להשתמש בשואה כמקדמת מכירות - זה זלזול שאין כדוגמתו. לגבי סיפורי בלהות על ילדים פרטיזנים שמנצחים גרמנים עם מקלות, וקוקמיקסים צבעוניים (!!!) אין בכוונתי להגיב כלל.

אם באמת ברצונכם לכתוב על השואה, ובצורה נכונה, עליכם ללמוד אותה קודם לכן, ואני כלל לא בטוחה שאחרי הלימוד תרצו או תהיו מסוגלים לכתוב מילה בנושא.

כל מילה.
וכנ"ל לגבי כל תקופה היסטורית שהיא.

 

[לבן]

כל מילה.
וכנ"ל לגבי כל תקופה היסטורית שהיא.

השואה היא לחלוטין לא "כל תקופה היסטורית שהיא" לחלוטין לא.
הבעיה הגדולה בנושא זה, שאם סופר ירצה לכתוב ספר על חורבן הבית ברור לו שיצטרך להקדיש שעות ארוכות מאד ללמידה. לעומת זאת- לגבי השואה, יש הרגשה שהכל ברור וגלוי וידוע. ואפשר לכתוב סיפורים על אושוויץ בכיף לכל מוסף סיפורים בעיתון אם אתה מכיר את המילים "ארבייט מאכט פריי".
דוגמאות? לכתוב בסיפור "ניצול מטרבלינקה" זה הזוי (איך הוא ניצול מטרבלינקה כשטרבלינקה הושמדה לאחר המרד? איפה הוא היה כל התקופה אחר כך? הניצולים מהמרד בודדים ונאצלו להתחבא תקופה ארוכה אחר כך.), לכתוב על אזורים שלמים שבכלל נכחדו בסוביבור ובבלז'ץ בלי לדעת ששם התנהלה עיקר ההשמדה או בלי לדעת על קיומם של המחנות הללו (!) זה בזיון. לכתוב על ילדים שניצלו במחנות שכלל לא היה מצב שם לקיום של ילד זה זלזול.

 

[נוי]

הדיון כאן גדול עליי בכמה מספרים.
למדתי בחמש השנים האחרונות יותר ממה שלמדתי כל חיי על השואה ועל חורבן יהדות אירופה. קראתי כל חומר שהגיע לידיי וכמעט כל ביוגרפיה אפשרית שנכתבה סביב נושא השואה חורבן יהדות אירופה, והמלחמה עצמה. עברתי כמה פעמים את המסלול הנורא של יד ושם. ועוד הרבה.

ולמרות זאת, אני חושבת שלכתוב על הנושא זה כמעט חילול הקודש.

בטח שלכתוב סיפור על שתי חברות בסמינר, ועל הדרך לשתול סיפור על סבתא של אחת מהן שעברה את השואה, סתם כדי לתת נופך או נפח לעלילה זה נורא ואיום. גרוע מכך, לכתוב עם מידע נמוך, השכלה בסיסית ומטה, תוך התמקדות בידע ספציפי שנרכש מויקפידיה ודומיה, במטרה להשתמש בשואה כמקדמת מכירות - זה זלזול שאין כדוגמתו. לגבי סיפורי בלהות על ילדים פרטיזנים שמנצחים גרמנים עם מקלות, וקוקמיקסים צבעוניים (!!!) אין בכוונתי להגיב כלל.

אם באמת ברצונכם לכתוב על השואה, ובצורה נכונה, עליכם ללמוד אותה קודם לכן, ואני כלל לא בטוחה שאחרי הלימוד תרצו או תהיו מסוגלים לכתוב מילה בנושא.

וגם אחרי שלומדם כל דבר אפשרי בנושא (גם לי קילומטרז' רציני בנושא) מגלים כי כ-ל מה שאנחנו יודעים עדיין לא מקיף את באמת מה שהיה שם. הניצולים צנזרו הרבה מאד, ומפגש פתאומי עם חלקיקי אזכורים מגלה עד כמה אנחנו לא יודעים מה באמת היה ולא נוכל לדעת.
כמו שהתבטא האדמור מקלויזנבורג זצוק"ל שהתבקש להעיד נגד קאפו רשע במשפט בארה"ב וסרב:"זו הייתה פלנטה אחרת".

 

[ש. צ. וינמן]

השואה היא לחלוטין לא "כל תקופה היסטורית שהיא" לחלוטין לא.
הבעיה הגדולה בנושא זה, שאם סופר ירצה לכתוב ספר על חורבן הבית ברור לו שיצטרך להקדיש שעות ארוכות מאד ללמידה. לעומת זאת- לגבי השואה, יש הרגשה שהכל ברור וגלוי וידוע. ואפשר לכתוב סיפורים על אושוויץ בכיף לכל מוסף סיפורים בעיתון אם אתה מכיר את המילים "ארבייט מאכט פריי".
דוגמאות? לכתוב בסיפור "ניצול מטרבלינקה" זה הזוי (איך הוא ניצול מטרבלינקה כשטרבלינקה הושמדה לאחר המרד? איפה הוא היה כל התקופה אחר כך? הניצולים מהמרד בודדים ונאצלו להתחבא תקופה ארוכה אחר כך.), לכתוב על אזורים שלמים שבכלל נכחדו בסוביבור ובבלז'ץ בלי לדעת ששם התנהלה עיקר ההשמדה או בלי לדעת על קיומם של המחנות הללו (!) זה בזיון. לכתוב על ילדים שניצלו במחנות שכלל לא היה מצב שם לקיום של ילד זה זלזול.

באמירה שלי: לגבי כל תקופה היסטורית.

כן התכוונתי להמון בורות חוסר ידע ועיוות מקומם של תקופות קשות מאוד!
- אם לא יודעים כי חסר רקע וידע, או כי במרחק השנים חסר ידע לפרטים - אל תכתבו ודי.

(דוגמא אחת. ספר שקראתי על עשרת הרוגי מלכות. ולא, שום מרחק שנים לא יצליח לעדן את הסיפור האמיתי. אבל בספר הייתה ממש חגיגה. רק קפה ועוגה היו חסרים)

בכוונה איני מצטטת תקופות ואמירות.
מספיק התחדדו כאן עטים.
ולשווא.

 

[מרחבית]

מי שיורד לפסים אישיים, יועף מהפורום לשבוע צינון, מינימום.

אוי, זה יותר מידי...
ברוב הפעמים אנשים לא עושים בכוונה, רק נסחפים קצת...

ואני בדבריי כיוונתי לאו דווקא לגופו של ניק. אלא משהו יותר רחב.
אם מישהו חושב אחרת - אפשר לחלוק עליו עניינית. בלי פרשנויות מיותרות, שבדרך כלל גם לא נכונות.

 

[מרחבית]

אמת! אבל בדיוק את הנקודה הזו צריך להפנים: הרוע היה כל כך בלתי נתפס, כל כך בלתי אנושי, שאין לנו את היכולת להבין אותו. רק אחרי שהנקודה הזו הופנמה ניתן לגשת -בחיל וברעדה- לכתוב על הנושא הכל כך מחריד הזה.

נכון. מסכימה עם הדברים. אי אפשר לגשת לכתוב על נושא כזה בלי להכיר שהוא מעל ומעבר לכל הבנה שלנו. אכן, בחיל וברעדה. (בעיניי, גם אם יש כאן חולקים, הוא הדין לשאר פורענויות).
ויחד עם זה כדאי להפנים: הרוע היה כל-כך בלתי נתפס, שאין לנו את היכולת להבין אותו. ולכן כדאי שלא נצפה לזה. שנשלים עם זה שאין אפשרות. ואם זה נקרא הכחשת שואה - אז כן. יש הכחשה שואה כי אי אפשר להכיל דבר כזה בשום אופן. וזה כאמור מתחיל במידה כזו או אחרת מהניצולים עצמם, אם מדברים על אפקט הפרפר. הם לא יכלו אחרת. והם היו חפצי חיים.

 

[מרחבית]

@גלומה
התחזקתי מאד מדברייך. הם דברי טעם.


אבל מכאן שאלה:
האם ה' עשה לנו ככה,
'ביד חזקה ובזרוע נטויה'
בכדי שתוך דור אחד נשכח מה היה?

בכדי שהילדים שלנו לא ידעו מה יכול לקרות למי ששוכח את השם?
עד כמה זה יכול להרחיק לכת?!

אם כך, בשביל מי סבלו אבותינו, בשביל מה?
בשביל שתוך שבעים שנה נשכח ונשכיח ביודעין הכל?

בשביל מה סבלו אבותינו?
בעתיד נבין ונדע.
אנחנו לא מתיימרים להבין חשבונות שמיים. לד' יש את המהלכים שלו. ואת התכלית שלו.
אנחנו יודעים, שאין טעות, הכל מדויק והכל לגמרי לטובה.
ידוע גם לכם - כמה מבין הנרצחים באכזריות - לא היו משוכחי ד'.

אמנם - וזה יסוד- כשבאות צרות יש לפשפש במעשים, ויש לתקן כל יחיד וכל ציבור מה שנראה שיש לתקן. וכמו שאומר הרמב''ם. ויש לנו גדולי עולם, שמכוונים אותנו מה ואיך. וכידוע השואה באה בתקופה נוראה של נטישת רבים את היהדות.
עדיין, לחשוב שאנחנו מבינים? לא מתחילים להבין.
להתעורר ולהתחזק? כן. כמה שאפשר.

את הילדים שלי וגם אותי לא מחזק לטבוע בזוועות שהיו - כדי לראות מה יכול לקרות.
מספיק לנו באופן כללי.
מי שזה מחזק אותו ואת ילדיו, מי שזה מעורר בלבו התחזקות והקפדה על מה שצריך - בבקשה.
אותי מחזק לשמוע לאיזו קרבת ד' הגיעו יהודים מסוימים בשואה. איך הם מסרו נפשם על קיום מה שיכלו, ואיך נשארו בצלם אנוש! איך היו כאלה, שעזרו לאחרים בתוך ניסיונות ההישרדות הנוראיים, ואיך היו שדברו והתרפקו על ד' - במקום שלא ברור איך נשאר אפילו קמצוץ של רגש. איך שרו אני מאמין - ועוד כהנה וכהנה. איך קמו בגבורה אחרי השואה והקימו את העם הזה מחדש - אחרי שהם בעצמם אבדו את הכל. ונתנו לאחרים תקווה ורוחניות וגשמיות והמשך!
אותי מחזק ומרגש ומחלחל לתהומות הנפש - לאלו דרגות יהודים הגיעו! לכן חשוב לי סיפורים אמיתיים, אחרת אין בהם ערך.

ואם באמת אנחנו לא שוכחים את תכלית החיים שלנו כאן - יש שאלה אחת שצריך כל פעם לשאול:
מה באמת מקדם אותי. מה באמת גורם לי לצעוד לעבר התכלית. מה, לעומת זאת, מסיג אותי אחורה.
התעמקות בזוועות? התעלמות מהם? התמקדות בגדלות הרוחנית שהיתה?
סיסמאות לא יעזרו לנו כאן. רק כנות. רק בדיקה אמיתית של כל אחד - מול תכלית החיים.

 

[נריה מגן]

שנשלים עם זה שאין אפשרות. ואם זה נקרא הכחשת שואה - אז כן. יש הכחשה שואה כי אי אפשר להכיל דבר כזה בשום אופן.

אסור להשלים עם זה - וזו בדיוק הכרת השואה. אני כיוונתי לנוהגים להיפך. אלו שלא כותבים בצורה נכונה ומתאימה.
ואגב, זעזעה אותי העובדה ההזויה שנכנסה לכאן כביכול 'אני דור שני לניצול שואה' 'אני לא מכירהאת הנושא מהבית' וכו' וכו'. למה זה רלוונטי? מה זה משנה אם סבא שלי נהרג בשואה או לא (והוא לא!)? אני מזדעזע בגלל שהסבתא שלי ניצלה בשואה (והיא לא) או בגלל שהעם היהודי עבר צרות שאינן נתפסות בשכל אנוש?!
אז נכון שכאשר אדם גדל בבית בו מריף צל השואה תדיר הוא מחובר יותר לנושא, אבל הרגש הבסיסי לשואה אמור להיות אחיד. אצל האחד יותר בעוצמה - אצל השני [אולי] פחות.

 

[נריה מגן]

את הילדים שלי וגם אותי לא מחזק לטבוע בזוועות שהיו - כדי לראות מה יכול לקרות.
מספיק לנו באופן כללי.

אין צורך לשקוע בזוועות. מאוד חשוב לדעת שהיו כאלו, גם אם לדעתי אכן כדאי שהילדים לא יקראו כל פרט. מכאן ועד להפוך את השואה לחוויה על גבול המשעשעת - יש מליארדי ק"מ, וגם אז יש עוד פער גדול.
הכתיבה צריכה שתהיה במידה הנכונה בהתאמה חגיל ובהתאמה לרגישויות הרבות. ואגב, דבר שצרם פה לכמה מחברי הפורום ודווקא בעיני הוא פחות רלוונטי לדיון הנוכחי: נושא הדיוק המאורעות ההיסטורים. אינני רוצה לדעת על מאן דהו שהצליח לברוח מסוביבור בבריחה הגדולה לאחר חמש שנים במחנה, אבל לעניינינו מי שכתב שטויות שכאלו לפחות לא פגע ביסוד הרגש. הוא סתם השתטה בפומבי